«Новый Геродот»

Вполне вероятно, и я не исключаю хитрой игры Черчилля, стремившегося втянуть в войну СССР, а самому остаться в положении обезьяны, наблюдаюшей за борьбой двух тигров.

thor писал(а):Вполне вероятно, и я не исключаю хитрой игры Черчилля, стремившегося втянуть в войну СССР, а самому остаться в положении обезьяны, наблюдаюшей за борьбой двух тигров.

______________________________________________________________________
Вы напрасно исключаете Рузвельта.Судя по материалам именно он играл первую скрипку.Суть маневров представляется такой: избежать объединения усилий Германии,стравить их в истощаюей обе стороны войне,ослабить Великобританию как геополитического конкурента,навязав ей свою волю,затем войти в открытую дверь Европы и колоний. Где-то я читал диалог между Рузвельтом и Черчиллем состоявшийся около 1943 г.: когда Черчилль на замечание Рузвельта о свободе торговли в мире(т.ч. английских колониях,поддержке национального самосознания и борьбы за свободу) завопил,что Британия никогда не согласится с утратой влияния в колониях,Рузвельт хладнокровно заметил:"Вот где-то на этой лини,Уинстон,мы с вами и расходимся".Нормально,да? Одно государство худо ли бедо воюет,а второе только производит и предлагает подумать о том,как лучше торговать в колониях этого государства.Методы и лозунги и по сей день не очень изменились.

За Рузвельта говорить не буду, потому как он, бедняга, тогда находился в "интересном" положении - как бы это так не воюя, воевать, и при этом убедить "изоляционистов" в конгрессе и сенате, что это есть хорошо, и вообще Америке нужно воевать для ее собственного блага. Где-то встречал информацию о том, что американская промышленность и экономика в целом к концу 30-х гг. исчерпала запас прочности заданный "Новым курсом", и находилась в прединфарктном состоянии, и толко война спасла ее. Тоже самое касалось и Британии. Не знаю, не знаю, однако Черчилль страстно желал, чтобы фюрер передумал и двинулся на Восток прежде, чем разберется с Альбионом.

thor писал(а):За Рузвельта говорить не буду, потому как он, бедняга, тогда находился в "интересном" положении - как бы это так не воюя, воевать, и при этом убедить "изоляционистов" в конгрессе и сенате, что это есть хорошо, и вообще Америке нужно воевать для ее собственного блага. Где-то встречал информацию о том, что американская промышленность и экономика в целом к концу 30-х гг. исчерпала запас прочности заданный "Новым курсом", и находилась в прединфарктном состоянии, и толко война спасла ее. Тоже самое касалось и Британии. Не знаю, не знаю, однако Черчилль страстно желал, чтобы фюрер передумал и двинулся на Восток прежде, чем разберется с Альбионом.

______________________________________________________________________
Насчет Нового курса информация абсолютно правильная,поэтому на события стоит смотреть именно под этим углом.А вот у Британии все было не так грустно.Фунт дорог,колонии снабжают всем необходимым,задача стояла только устрнить соперника,поэтому и практиковали политику умиротворения.Если внимательно почитать "Майн Кампф",то понятно,что с Альбионом фюрер вообще разбираться не хотел.

Хромец писал(а):Як-1 являлся самолетом для завоевания превосходства в воздухе(я так думаю) Он с этой задачей справился уже к 43 году.Другие марки решали другие задачи.Ну вот,опять получилось двадцать пятью
А Ваши посты я читаю с вниманием и почтением.

я отойду не сколько назад.
очень сложно считать самолеты як как самолеты для заваевания господства в воздухе, наши летчики в основном летали для работы по наземным целям, или выполняли прикрытия, а вот для завоевания превосходства в воздухе их не отправляли (во всяком случае до 1943), а если они встретятся в бою по принцыпу истребитель на истрибитель при равных уравнях пилотов, то я думаю бой прошел бы струдом т.к обе стороны использовали свои преимущества, як летали бы на низких высотах используя свои маневренные качества, а немецкие самолеты переходили бы в бои на вертикалях и желательно на высоте по выше, таким образом они оказываются в разных категориях, другое дело если бы немцы шли на низкой высоте прикрывая свои пикировщики, то тогда возможно бой был бы, но я знаю мало случаев использования яков в качестве самолетов открытого неба, дела изменились с появлением Ла-5 который хорошо действовал во всем диапазоне высот (но все же немного уступал немцам на высоте более 4км)

именно из-за отсутствия высотных самолетов, немцы с середины 1943г. исползовали свой Hs.130 для фотографирования Москвы, причем действовал он на высоте до 14500 м.

Faust_148 писал(а):

Хромец писал(а):Як-1 являлся самолетом для завоевания превосходства в воздухе(я так думаю) Он с этой задачей справился уже к 43 году.Другие марки решали другие задачи.Ну вот,опять получилось двадцать пятью
А Ваши посты я читаю с вниманием и почтением.

я отойду не сколько назад.
очень сложно считать самолеты як как самолеты для заваевания господства в воздухе, наши летчики в основном летали для работы по наземным целям, или выполняли прикрытия, а вот для завоевания превосходства в воздухе их не отправляли (во всяком случае до 1943),

Я осознанно полемически применил модернизацию.... Сначала поясните что вы понимаете под этим термином,может быть необходимость дальнейших споров отпадет сама собой.....

все зависит от того что понимать господство в воздухе, можно сделать временное господство на отдельном участке как например англичане во время операции "Юбилей", то есть концентрация большого числа самолетов над полем высодки английского десанта, и не смотря на то что самолеты имели схожую спецификацию с немецкими они не смогли создать достаточно крепкий "зонтик", и немцы через него все ровно прорывались. другое дело на восточном фронте, да там можно было численным превосходством завоевать господство и безприпятсвенно проводить свои бомбордировщики и штурмовики на территорию противника, но это гасподство сразу пропадала как только в воздухе появлялись немецкие самолеты, и хоть о их появлении и было известно заранее навязать бой на выгодных для себя условиях было не возможно, все господство немцы могли перечеркнуть лишь полетом на высоте в 5км, где их было бы сложно достать, да можно ответить, раз бобмбордировщики выполняют свою работу и немцы проходят мимо то задача с господством выполнена, но это лишь до поры до времени.
интересно расмотреть по настоящему серьезную борьбу за небо лишь в период курской битвы. тут война шла эшелонирована с использованием истрибителей различных классов как с одной, так и с другой стороны. причем битва проходила как днем так и ночью, но господство должно выражатся в том чтобы свои бомберы могли выполнять задание без противодействия вражеских истрибителей, и сам факт появления вражеского самолета способного навредить свести до минимума. в западной европы союзники так и сделали, немецкие истрибители даже не могли выйти к цели т.к. их сразу перехватывали истребители союзников и случайные перехваты немецкой авиацией союзных штурмовиков были сведены до минимума.
ЯКи в виду своей спецификации (а больше истрибителей других марок кроме сходного по применению ЛаГГа у нас не было) не могли заваевать господство в воздухе не каким образом.

Faust_148 писал(а):все зависит от того что понимать господство в воздухе,

Не хочу вас огорчать, но термины трактуются однозначно.
Если термин вам не знаком,то лучше не затевать дискуссии.

ЯКи в виду своей спецификации (а больше истрибителей других марок кроме сходного по применению ЛаГГа у нас не было) не могли заваевать господство в воздухе не каким образом.

Тем более будет трудно определить насколько эти самолеты соответствовали этим задачам или не соответствовали.

под понятием господство в воздухе можно понимать, безраздельное владение небом с недопущением производить полеты вражеской авиации, или так что бы авиация могла действавать, но не могла бы влиять на проведение своих операций.

насчет Яков и ЛаГГов и во многом МиГов
в первый период войны им просто не дали реализовать те возможности которые на них возлагались при проектировании, а перепрофелировали для действия по поддержке своей авиации и ударов по наземным целям.

P.S/ но если не хотите вести со мной беседу тогда не надо, я начал только её из-за того что вы назвали самолет Як самолетом "завоевания господства в воздухе"

Faust_148 писал(а):P.S/ но если не хотите вести со мной беседу тогда не надо, я начал только её из-за того что вы назвали самолет Як самолетом "завоевания господства в воздухе"

Трудно вести беседу,когда оппонент рассуждает о применимости термина значение которого не знает.

Действительно, а что такое господство в воздухе? Вопрос и в самом деле интересный. Пишут, что германская авиация завоевала господство в воздухе летом 1941 г., и что, неужели наша авиация вообще не могла подняться с аэродромов. А как же быть тогда со свидетельствами тех же немецких солдат и офицеров, которым наша авиация не давала покоя в это время ни днем, ни ночью? Или же операция "Багратион" -вроде бы наша авиация заполонила все воздушное пространство, однако же немцы умудрялись летатьи бомбить наши войска. Та же Нормандия летом 1944 г. - превосходство союзников в воздухе более чем подавляющее, однако... Так что есть господство и есть господство, и если, предположим, с гоподством на море все более или менее понятно, то с господством в воздухе все намного сложнее.

thor писал(а):Действительно, а что такое господство в воздухе?

В точку! Я тогда девно в дискуссии применил этот современный термин сознательно,хотя может и несколько поспешно,т.к. ИМХО показалось,что ростки этого появились в авиации СССР перед войной (и не только СССР),были опробованы в Испании (как зачатки и ростки) и в годы войны пришли к логическому развитию.
Сам подход к теме предполагает наличие не только технических (мне показалось,что я их увидел в Испании и в Финскую) ,но и организационных возможностей. Я не зря так напирал на вооружение И-15 и И-16 в Испании и на Карельском перешейке и появившиеся особенности тактики,не случайно обратил внимание оппонента на качественный сдвиг в вооружении и летно-тактических качествах самолетов нового поколения (ЯК-1,ЛАГГ,МиГГ) и сознательно модернизировав назвал ЯК-1 самолетом для завоевания превосходства в воздухе.К сожалению,не коснулся изменений в организационном строении ВВС РККА.
Итак,что же такое "господство в воздухе"? Не касаясь самостоятельных размышлений Фауста _148-пусть это будет на его совести-приведу классическую формулировку Дуэ,которая в ультимативной форме вскрывает существо вопроса:«такое положение вещей, при котором мы в состоянии совершать полеты перед лицом противника, неспособного сделать то же самое».И далее :«Господство в воздухе дает тому, кто обладает им, преимущество избавления всей его территории и всех его морских пространств от неприятельских воздушных нападений, в то время как его воздушным нападениям подвержены вся территория и все морские пространства противника».
Эта впечатляющая задача требует с одной стороны осознания роли ВВС как самостоятельного рода войск подчиненного только верховному главнокомандованию в современной войне,при сохранении подразделений ВВС как вспомогательных для сухопутных сил и ВМФ,которые ,однако, решить эту задачу не могут.Появление новой организации желающий и могущей бороться за полный контроль над вражеским и своим воздушным пространством (для этого должны быть созданы авиационные армии и флоты,новые органы управления и пр.)
требует и создания новых инструментов для нее (вспомним сталинские речи 1940 г.,когда он говорил о том,что наши самолеты могут держаться в воздухе 30-40 мин.,а вражеские в несколько раз больше.Марк Солнин раскритиковал Сталина,мол,ничего не знал об авиации.ИМХО причина в другом- настало время ввести на первые роли новых конструкторов,с новыми идеями и решениями,Поликарпов,по-видимому,исчерпал себя) другое вооружение,другие скорости,другиое потолки и радиусы. Борьба за господство в воздухе разворачивается на земле,истребитель с помощью которого ведется борьба за завоевание господства,должен не только уметь опрокинуть врага с неба,по в первую может быть очередь обладать средствами для штурмовки аэродромов(вот где надо их уничтожать,чтоб уж потом безраздельно царить) и Як -1 ,как мне показалось ,снабженный пулеметно-пушечным,учитывая опыт боевого применения РС по наземным целям в Финляндии, был прообразом такого самолета.
МиГГ-1-необдократно порицаемый и ругаемый,был самолетом перехватчиком,способным успешно вести борьбу в высотными бомбардировщиками. ТБ-7 тоже укладывается в эту концепцию.Хотя мысль в целом и сырая(ее надо еще обкатывать и обкатывать ,может она и неверная) и высказана больше в полемическом задоре.Поэтому,если есть желание,можно этот вопрос пожевать.