Древнее оружие

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 24 май 2008, 18:04

tmt писал(а):Смотрите ка какая интересная информация -


Сэтто (яп. 節刀, сэтто:) — это особый меч, который японский император вручал поставленному во главе армии полководцу в подтверждение его полномочий. По окончании похода меч возвращался императору.

Слово сэтто состоит из двух слов: сэцу (яп. 節, здесь «время, временный») и то: (яп. 刀, «меч»). Слово сэцу в данном случае означает «удостоверение», «подтверждение». Таким образом, сэтто — это «меч-удостоверение», то есть меч, выдаваемый в качестве свидетельства о том, что его обладатель уполномочен императором набирать людей и лошадей для своего войска, а также получать от местных властей все необходимое для своей армии. Кроме того, обладатель меча получал право распоряжаться жизнью как врагов, так и своих подчиненных.

«Японская историческая энциклопедия», рассказывая о сэтто, говорит, что этот меч назывался «волшебным» (яп. 靈剣, рэйкэн), то есть был символическим и не использовался непосредственно во время сражения.

У этого меча было еще три названия:

санко сэнтокэн (яп. 三公戦闘剣) — «боевой меч сановника» («боевой» не в том смысле, что он использовался сановником в бою, а в том смысле, что во время боевых действий он находился при сановнике);
сёгункэн (яп. 将軍剣) — «меч полководца» и
хатэкикэн (яп. 破敵剣) — «меч, разящий врагов».

На клинок были нанесены символические рисунки китайского происхождения. На левой стороне клинка (если держать меч рукоятью вниз и лезвием от себя) были изображены:

три владыки и пять царей (Фуси, Шэньнун, Хуанди; Шаохао, Чжуаньсюй, Дику, Яо, Шунь);
шесть звезд Южной Медведицы и голубой дракон;
талисман Сиванму, хранящий от смертоносного оружия.
На правой стороне были изображены:

пять звезд Северного полюса и семь звезд Северной Медведицы;
белый тигр
талисман Лао-цзы, разящий врагов.


В некоторых древних сочинениях сообщается, что все входившие в число дайтокэй мечи, в том числе меч сэтто, были преподнесены Японии как дань при императрице Дзингу (201-269) корейским княжеством Кудара. Однако более вероятно, что сэтто появился при императоре Момму (697-707), который был поклонником всего китайского, а в Китае полководцу в знак его полномочий вручалась цзеюэ (кит. 節鉞) — «секира-удостоверение». В уложении «Тайхорё» (701 г.) написано: «Когда тайсёгун выступает в поход, ему жалуют сэтто». В толкованиях к «Тайхорё» говорится: «Что касается удостоверений посла, то раньше для этого использовали волосатый коровий хвост, но теперь это заменено мечом, который поэтому и называют сэтто — мечом-удостоверением; название удостоверения изменилось, но смысл его остался прежним».


----------------------------------------------------

Господа - кто знает, что означают те знаки на мече?...
и почему было изображено звёзды именно созвездии большой и малой медведицы? и почему китайские знаки а не японские?


Легендарные сведения - слишком богатые украшения.

Изображение Большой Медведицы (Цисин Бэйдоу - семизвездие Северного Ковша) и Малой Медведицы (Цисин Наньдоу - семизвездие Южного Ковша) традиционно связывают с духами, оказывающими покровительство полководцам. имеются интересные образцы корейских мечей, где одна из звезд семизвездия дополнена 2 или 3 звездами, которые обозначают год и день тигра, либо год, день и час тигра, что увеличивает магические свойства оружия.

А почему китайские - так откуда было японцам черпать мифологические сюжеты? Как в Европе все заимствовали из греческих мифов, так и на Дальнем Востоке все заимствовали из Китая.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 май 2008, 18:10

tmt писал(а):Вес катаны небольшой - 1,5 кг само лезвие


Для клинкового оружия 1,5 кг. - большой вес. Обычно клинок весит около 1 кг. (плюс-минус, но не очень сильно) Приведенные Вами данные можно отнести к но-дати, а не к простой катане.

Теперь о терминологии - весит не лезвие, а клинок. Лезвие - режущая кромка, образованная схождением голоменей клинка. Что она может весить7
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 май 2008, 18:16

Старый ключник писал(а):
tmt писал(а):интересно как воевали самураи сидя на лошади в бою.
Наверно всё таки одной рукой?


Конные воины никогда не использовали щитов. Их оружием был длинный меч и лук. Так что бились они двумя руками, иначе никак - у холодного оружия есть понятие динамики и уж если меч двуручный, то какой бы сильный воин не был, он использует обе руки, остальное - придумки Голливуда (как, впрочем и т.н. "мечи ниндзя", которые по придумкам прямые (их НИКОГДА не существовало, последний японский прямой меч сгинул в эпоху древнего меча дзёкото (до 795 года). Есть правда меч-трость сикоми-дзуэ, который появился после революции Мейдзи (следовательно никакого отношения к древнему оружию не имеет)) Отдельно стоит отметить меч нодати - огромный (от 1,5 до 2 метров с рукоятью) клинок, использовавшийся исключительно пехотой (причем порой применялся облегченный доспех, чтобы тот не сковывал движения. Носили это чудо за спиной.


Следует отметить, что самураи редко вступали в клинковый бой на коне - посмотрите что-то типа "Тайра моногатари" - много описаний, когда клинковое оружие применяется уже после того, как противники спешились. Обычно самурай вел конный бой или копьем, или стрелял из лука.

А вообще, конница Такэда - редкое исключение в истории Японии. Боеспособной конницы там всегда было мало, хотя всадниками японцы. безусловно, были.

А но-дати, по описанию китайского военачальника Ци Цзигуана, разгромившего японских пиратов в "пиратской войне" 1550-1560-х годов и заимствовавший это оружие для своих войск, писал в "Цзисяо синьшу", что вес но-дати составляет всего 2,5 цзинь. 1 цзинь = 0,6 кг. Среднестатистический китайский двуручник с клинком около 0,6-0,8 м. весит от 0,8 до 1 кг. (личные наблюдения за историческим оружием). Катаны весят примерно столько же.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 24 май 2008, 18:49

Дайчин-баатар
спасибо - интересно.
:)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дайчин-баатар » 24 май 2008, 19:15

Neska писал(а):
Новый писал(а):Интересно, длинный изогнутый меч и сабля - это одно и то же? Если нет - в чем принципиальное отличие?
У сабли рукоятка под углом к лезвию. Сабля - оружие конницы, для удобства рубящего удара сверху, с седла...


Изогнутые мечи - тупиковая ветвь развития клинкового оружия. Достоверно известны сарматские изогнутые мечи - двулезвийный клинок с небольшим изгибом, а также японский Когасумару (имя собственное) - двулезвийный меч примерно VII-VIII веков. Но Когасумару на то и Когасумару, чтобы быть в единственном экземпляре и быть священным оружием.

Еще в одном документе начала XIX века из Лянгуана встретил упоминание шуанжэньдао, т.е. "двухлезвийной сабли", но артефакты так и не попались. Лишь однажды видел саблю из Гуаньчжоу, у которй было пятигранного сечения клинок, но обух (по всей длине) был настолько тонок, что, по мнению хозяина сабли, раньше он был заточен. Хотя не уверен, что он прав.

Положение рукояти по отношению к клинку не является определяющим при класификации - Худяков как-то перегнул палку, введя в классификацию "прямые сабли" на основании наклона рукояти для обычных палашей. Слава Богу, его инициатива последствий не возымела!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Neska » 25 май 2008, 07:24

Дайчин-баатар писал(а):Положение рукояти по отношению к клинку не является определяющим при класификации - Худяков как-то перегнул палку, введя в классификацию "прямые сабли" на основании наклона рукояти для обычных палашей. Слава Богу, его инициатива последствий не возымела!
Должен согласиться с Вами. Действительно, палаш при моем определении попадет в сабли, что абсурд.
Но, с другой стороны, при отсутствии у Вас критерия наклона рукояти к клинку, к саблям можно будет отнести и шашки?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Дайчин-баатар » 25 май 2008, 10:34

Neska писал(а): Но, с другой стороны, при отсутствии у Вас критерия наклона рукояти к клинку, к саблям можно будет отнести и шашки?


Там еще играет роль наличие гарды, хотя в целом, классификации начала ХХ века допускали такое, вполне укладывающееся в современные классификационные схемы, определения, как "шашка японская катана" (из собрания Артиллерийского Музея).

А отсутствие наклона черена рукояти по направлению к лезвию или обуху - это далеко не основной определяющий критерий. Иначе тати надо вообще специально выносить в отдельную группу - у него черен рукояти отогнут к обуху, что делает его ужасным по возможностям применения обеих рук для удара.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 май 2008, 14:32

Из личного собрания - только умоляю не говорить ничего про багуа!!!

Клинок от нювэйдао примерно середины XIX века, рукоять перемонтирована в конце XIX века. Взят в качестве трофея русскими войсками в 1900 г. Реставрировал я его в августе-сентябре 2007 г.

http://foto.mail.ru/mail/zindepil/1/27.html
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 29 май 2008, 19:58

Изображение
Эти бронзовые мечи датируются 3-2 тысячелетием до н.э.
Ахалгори.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 30 май 2008, 09:47

Изображение
тоже Ахалгори -
точной датировки этих мечей нет -
крайняя левая - самая древняя - по мнению гида античного периода.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дайчин-баатар » 30 май 2008, 10:58

tmt писал(а):Изображение
тоже Ахалгори -
точной датировки этих мечей нет -
крайняя левая - самая древняя - по мнению гида античного периода.


Я не большой специалист по Кавказу, но выскажу свои наблюдения:

Вообще, средний и правый экспонаты - это классический по форме клинка кинжал кама :P Первые его изображения я видел на персидской картине начала XIX века, изображающей сражение между русскими и персидскими войсками, причем у русских солдат :) Этнографическое оружие, копаные вещи редки.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 30 май 2008, 11:13

наверно так и есть -
а левый?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дайчин-баатар » 31 май 2008, 11:11

tmt писал(а):наверно так и есть -
а левый?


Надо, чтобы посмотрели специалисты. Я практически не разбираюсь в кавказском оружии. Попрошу глянуть пару человек, которые могут верифицировать даже экспонаты из Эрмитажа :)
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 04 июн 2008, 13:06

Мое почтение Дайчин-баатару!:D
Так и есть: средний и правый это камы - раньше середины XVIII в таких вещей, по-моему, нет.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 04 июн 2008, 13:25

tmt писал(а):тоже Ахалгори -
точной датировки этих мечей нет -
крайняя левая - самая древняя - по мнению гида античного периода.

На счет левого кинжала: по-моему он тоже не античный, а намного моложе.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron