Древнее оружие

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение tmt » 04 июн 2008, 15:59

ZORA писал(а):Мое почтение Дайчин-баатару!:D
Так и есть: средний и правый это камы - раньше середины XVIII в таких вещей, по-моему, нет.

А кто спорит то?

На счет левого кинжала: по-моему он тоже не античный, а намного моложе.

С уверенностью и в музее тоже не могут сказать датировку,
Сказали что очень древний и редкий,
Интересно бы узнать .
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 09 июн 2008, 03:56

tmt писал(а):Сказали что очень древний и редкий,
Интересно бы узнать .

"Показанные предметы в центре-справа- конец 19-го. Слева хозбыт, посередине кинжал многодольный, характерен для отходников в Тбилиси, после 1870, справа классический кинжал. Судя по наклепке скорее Закавказье в крайнем случае самый юг Северного Кавказа."
(Кирилл Ривкин).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июн 2008, 09:42

ZORA писал(а):
"Показанные предметы в центре-справа- конец 19-го. Слева хозбыт, посередине кинжал многодольный, характерен для отходников в Тбилиси, после 1870, справа классический кинжал. Судя по наклепке скорее Закавказье в крайнем случае самый юг Северного Кавказа."
(Кирилл Ривкин).


Кириллу большой привет - у меня его адрес в ящике блокируется.

Т.е. самый крайний левый - это хозяйственное орудие?
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 июн 2008, 18:14

tmt писал(а): Кстати вот что мне удалось накопать и выкопать из интеренета... :lol:


К сожалению, достойного интернет-ресурса, посвященного холодному оружию на русском языке, пока нет. На английском, японском, китайском - есть. А наши ресурсы - все на ПОпенко и Трубникоффе основаны. Таких двух "гусаров-одиночек с мотором".

Быстро пробегусь по китайскому оружию - очень часто и транскрипция неправильная (ведь есть система Кафарова, есть латинизированная Wade-Giles и pingyin - только читать надо правильно!). И если корейское попадет - тоже упомню. А бреда сколько встречается!!!

tmt писал(а):
Бишоу - китайский обоюдоострый меч, прямой клинок которого имеет грань на каждой голомени. Навершие черена имеет вид ложки. Длина 200 -300 мм.


Не идентифицирован. Возможно, имя меча (таких было очень много).

tmt писал(а):
Водао - уменьшенный аналог чжаньмадао. Был на вооружении в китайских частях маньчжурских войск. Общая длина 1030 -1130 мм., длина клинка 780 -860 мм.


На самом деле водао (窩刀) - это адаптированный в Китае (с XVI века) вариант японской катаны. Параметры были кодифицированы в 1759 г. в "Хуанчао лици тушу" (皇朝禮器圖設), но к концу XIX века перестали соблюдаться.

tmt писал(а):
Ком (корейск. - меч) - корейский меч с клинком до 800 мм. длиной и череном длиной в полтора кулака. Иногда используется как парное оружие с пагом.


Это просто родовое понятие "меч" (劍) - именно как обоюдоострое оружие с прямым клинком. Что такое паг?

tmt писал(а):
Луньцюань (китайск. - драконов источник) - разновидность цзяня большого веса и сложной выработки. Являлся символом правителя.


Вообще, лунцюань () - это стиль отделки мечей цзянь (劍). Остальное - плод воображения написавшего (ПОпенко или Трубникофф?).

tmt писал(а):
Люнг чуань дан дау - китайский однолезвийный палаш с широким тонким клинком малой кривизны, с круглым противовесом, к которому крепился пучок лент. Клинок может сгибаться в сторону голомени на 90 градусов. Длина клинка от 635 до 760 мм.


Видимо, считывали запись на пинъинь - longquan dandao - тогда это просто обычный дао (單刀), оформленный в стиле лунцюань. Выделять его в какой-то особый вид - бред сумасшедшего.

tmt писал(а):
Люнг чуань - китайский обоюдоострый меч, сужающийся к острию с круглым навершием на черене.


См. про лунцюань.

tmt писал(а):Меч складной - разновидность китайского меча с телескопически складывающимся клинком. Носился на поясе в ножнах, по размеру равных рукояти. Общая длина меча 800 мм.


Традиционное оружие лохов, пишущих всеобъемлющие справочники по вопросам, в которых ничего не смыслят. Изготавливается путем насасывания из пальца.

Если реально - аффтар увидел на картинке бянь (鞭) и счел, что это - "телескопический меч". Реально бянь - это тяжелая железная палица, несколько сужающаяся к концу, и имеющая коленца, как на бамбуке.

tmt писал(а):Мэйцзедао - китайский узкий меч.


На самом деле - это 眉尖刀, оружие, аналогичное дадао и нагинате.

tmt писал(а):Погом - корейский короткий меч.


Аффтара опять занесло - это просто богато украшенный ком.

tmt писал(а):Ссансудо (чангом, чхандо) - корейский длинный меч. Длина клинка 1400 - 1570 мм., длина черена около 400 мм. Общий вес 2000 - 5600 г.


Просто двуручный меч, скопированный с но-дати. Известны 2 ссансугом, принадлежавшие Ли Сунсину. Вес, согласно Ци Цзигуану (в общем-то, он и адаптировал это оружие для материковой Азии где-то к 1560-му году) - 1,5 кг.

tmt писал(а):Та-тао - китайский кривой меч со смещённым к концу клинка центром тяжести.


Интересно, а "а-та-та-о" они не нашел? На самом деле дадао 大刀

1) Двуручная сабля с широкой елманью и кольцевидным навершием.
2) алебарда.

tmt писал(а):Тай-чи - китайский обоюдоострый меч, клинок которого сужается к острию и имеет по грани на каждой голомени. Черен с круглым навершием и пучком лент.


Бред! Просто аффтар не успел прочесть тайцзи цзянь - "меч великого предела".

tmt писал(а):Тандо (едо, корейск. Меч отважного) - корейский короткий меч. Общая длина 1300 - 1400 мм., длина рукояти 300 мм..


Обычный меч. Длину всего сантиметров на 50 превысили - а так, все верно - короткий меч.

tmt писал(а):Хуан - китайский длинный трёхгранный меч с метровым череном в виде древка копья.


Не идентифицировано.

tmt писал(а):Хушоудаляньдао - китайский большой меч.


Не идентифицировано.

tmt писал(а):Цзянь (китай. Меч, чиан) - китайский бронзовый или железный меч шестигранной или ромбовидной формы. Возник в период Чуньцю..


tmt писал(а):Цзуйцзянь (китай. Пьяный меч), чан суй цзянь, Дуань суй цзянь, шуаньцзянь, шуаншоуцзянь, тайцзиньцзянь - разновидности цзяня..


Очень невразумительно. Смешаны и стили владения мечом, и, возможно, разновидности меча: цзуйцзянь - это "меч пьяного" (стиль), а шуаншоуцзянь - двуручный меч (雙手劍 - оружие).

tmt писал(а):Цзяньбянь - китайский прямой меч, комбинированный с боевой плетью.


劍鞭. Что-то тяжело поддающееся пониманию.

tmt писал(а):Цзяньго (цзяньгоу) - китайский боевой крюк, комбинированый с мечом.


Только цзяньгоу 劍鉤. Похоже, какое-то БИ-шное оружие. Затрудняюсь идентифицировать. На вооружении китайских войск не состояло.

tmt писал(а):Цинлундао (гуаньвандао) - китайский массивный меч, клинок которого дополнен выступами и ушками. Иногда крепился на метровом древке.


Тихий ужосс! Цинлундао (靑龍刀) - это алебарда, которая имела тунькоу в виде яйцзы (украшение в виде раскрытой пасти дракона Яйцзы 睚眦). Еще называют Гуань-ван дао (關王刀 - сабля князя Гуаня) - в честь мастерски (по легендам) владевшего ей Гуань Юя (военачальник периода Троецарствия, 220-265), но это анахронизм.

tmt писал(а):Чень - китайский прямой обоюдоострый меч, имеющий по одному долу на каждой голомени и круглое навершие на черене.


Опять же, читать надо уметь - попытка прочитать слово jian (цзянь) опять окончилась неудачей и рождением нового типа меча.

tmt писал(а):Чжаньмадао (китай. Меч рубящий лошадей или меч для рубки с лошади) - китайский двуручный меч, выполненный по аналогии с самурайским. Иногда на рукояти крепятся ленты. Общая длина 1450 мм., длина клинка 1100 - 1150 мм.


Фигня полная. 斬馬刀 - двуручная сабля, причем без кольцеобразного навершия. Параметры разные.

Изначально применялась в пехоте для боя против конницы. Известен экземпляр, принадлежавший самому импертору Канси (1661-1722).

tmt писал(а):Чиен - китайский прямой обоюдоострый меч с клинком, сужающимся к острию и имеющим грани на каждой голомени.
.

Аффтар силился прочитать слово jian (цзянь), да так и не осилил. В результате придумал новый меч.

tmt писал(а):Чхомендо - меч, по форме напоминающий вытянутый шоудао. Клинок с полуторной заточкой, шириной 35 мм. без чёткой елмани. Длина клинка 750 - 850 мм., длина черена 3,5 размера кулака.


Не идентифицирован.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 10 июн 2008, 18:24

ZORA писал(а):
tmt писал(а):Сказали что очень древний и редкий,
Интересно бы узнать .

"Показанные предметы в центре-справа- конец 19-го. Слева хозбыт, посередине кинжал многодольный, характерен для отходников в Тбилиси, после 1870, справа классический кинжал. Судя по наклепке скорее Закавказье в крайнем случае самый юг Северного Кавказа."
(Кирилл Ривкин).

значит не древние ?
-
музей ошибся.
:?:


К сожалению, достойного интернет-ресурса, посвященного холодному оружию на русском языке, пока нет. На английском, японском, китайском - есть. А наши ресурсы - все на ПОпенко и Трубникоффе основаны.

Очень плохо-
:cry:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2008, 09:51

Вы не переживайте - музеи часто ошибаются. Например, в Кунстукамере (а ведь далеко не последний музей в мире!) стоит комплект парадных цинских доспехов для ношения при дворе, выполненных согласно наормативным данным Уложения 1818 г. А датированы и определены они как маньчжурские боевые доспехи XVII века. И никого это не волнует! Я даже говорил об этом сотрудникам музея - кисло обещали учесть, но возх и ныне там.

По поводу всяких гадостей ПОпенко и Трубникоффа - увы, оно рулит, а многие, не имея возможности проверить, попадают в их сети.

Нашел, кстати, бишоу 匕首. Это не меч - это тип кинжала периода Чжоу (1122-254 гг. до н.э.). Были нефритовые и бронзовые. Буквальный перевод термина - "головка (шоу) в виде наконечника стрелы (би)". Так что аффтары опять обшибшись...
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2008, 12:05

Вот одна из моих развлекательных статей для чтения на ночь (без ссылочного аппарата):

http://www.antiq.info/arms_/7636.html

Единственное, что порекомендую - купить этот журнал, поскольку там много очень качественных фотографий реального оружия, опущенных в интернет-публикации.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение vovkudlak » 11 июн 2008, 12:59

У меня вопрос: чем шашка принципиально отличается от сабли.
Кроме того что первая носится в ножнах вогнутой стороной вниз, а вторая вверх я объяснений по этому поводу не встречал.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2008, 13:33

vovkudlak писал(а):У меня вопрос: чем шашка принципиально отличается от сабли.
Кроме того что первая носится в ножнах вогнутой стороной вниз, а вторая вверх я объяснений по этому поводу не встречал.


Сложный вопрос - пусть ZORA попробует ответить. Он лучше знает кавказское оружие.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение vovkudlak » 11 июн 2008, 16:53

Вопрос по класификации:
Оржие с высоким центром тяжести и заточкой с вогнутой стороны (махайра, ятаган, кукри) как-нибудь выделяют, а то обычно в справочниках махайра-сабля, ятаган-меч, кукри-нож.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2008, 21:16

vovkudlak писал(а):Вопрос по класификации:
Оржие с высоким центром тяжести и заточкой с вогнутой стороны (махайра, ятаган, кукри) как-нибудь выделяют, а то обычно в справочниках махайра-сабля, ятаган-меч, кукри-нож.


Здесь я побоюсь Вам соврать, т.к. не знаю этого оружия (видеть видал, в руках держал, но все как-то не мое, не трогает в душе ничего). Соответственно, классификацией не интересовался. Лучше подождите немного - знающие люди найдутся. Только терпение надо поиметь чуть-чуть!

Вот тут - ради смеха показываю "раритет". Обратите внимание на товар № 45 и его цену. А еще больше - на описание! Вот уж где смеялся!!!

http://www.antika-best.com/gal.php?begin=1
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 11 июн 2008, 21:40

Дайчин-баатар писал(а):
vovkudlak писал(а):Вопрос по класификации:
Оржие с высоким центром тяжести и заточкой с вогнутой стороны (махайра, ятаган, кукри) как-нибудь выделяют, а то обычно в справочниках махайра-сабля, ятаган-меч, кукри-нож.


Здесь я побоюсь Вам соврать, т.к. не знаю этого оружия (видеть видал, в руках держал, но все как-то не мое, не трогает в душе ничего). Соответственно, классификацией не интересовался. Лучше подождите немного - знающие люди найдутся. Только терпение надо поиметь чуть-чуть!

Вот тут - ради смеха показываю "раритет". Обратите внимание на товар № 45 и его цену. А еще больше - на описание! Вот уж где смеялся!!!

http://www.antika-best.com/gal.php?begin=1



№45/Цена 4500 у.е. Внимание РАРИТЕТ. Меч гладиатора. Рим, 1 в.до н.э., время Гая Юлия Цезаря. Сохранность великолепная. Для иллюстрации меча можно посмотреть 11 серию 1 сезона сериала "РИМ", где на гладиаторской арене Тит Пула и Луций Варений таким мечом защищают честь своего легиона.
:shock:

Сериал конечно авторитет....
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2008, 21:44

tmt писал(а): :shock:

Сериал конечно авторитет....


Маленькая тайна - за 4500 у.е. людям предлагают неуставный дадао начала ХХ века в очень плохом сохране!!! Выдавая его за меч гладиатора!!!

Ему красная цена 150 баксов вместе с доставкой!!!

А сериал - это, конечно, аффтар отжог!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 11 июн 2008, 22:25

... http://www.antika-best.com/paleontol.php - здесь тоже милые вещички...8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ZORA » 11 июн 2008, 22:54

vovkudlak писал(а):Вопрос по класификации:
Оржие с высоким центром тяжести и заточкой с вогнутой стороны (махайра, ятаган, кукри) как-нибудь выделяют, а то обычно в справочниках махайра-сабля, ятаган-меч, кукри-нож.

Шашка это "большой нож" (так и переводится с черкеского "сэшхуэ"), а сабля - изогнутый меч.
Шашка рубящее оружие, сабля может быть не только рубящим, но и колющим оружием (даже с бронебойным штыковым концом, как у черкесских джатэ).
Шашки-"черкесы" и подобные им не имеют гарда и их рукоять под скользящий хват.
Уставные шашки русской армии, часто имеют гард и рукоять под жесткий хват, т.е., в принципе, являясь саблями, хотя называются "шашками".

Разницу лучше увидеть, что можно сделать скачав книги:
- Э.Г. Аствацатурян "Оружие народов Кавказа" http://www.nartalbum.com/picture/upload ... Weapon.pdf
- Кавказское оружие [Государственный исторический музей] СКАЧАТЬ можно после регистрации на сайте Armour Book - Библиотека брони http://www.armourbook.com/ Пароль: www.armourbook.com

Кое что можно почерпнуть здесь:
- Клинковое оружие Черкессии, Осетии и Чечни в XIX-начале XX веков
http://www.ruslanka.ru/hist/kavkaz/oruzhie.html

Но лучше пообщаться с коллекционерами и специалистами на Форумах:
- Кавказское холодное оружие, Шашки, Кинжалы, Палаши (Kaukasus Weapons - Shashquas, Daggers, Swords)(Kaukasische Waffen, Saebel)
http://ww2.ru/forum/index.php?showforum=66
- Историческое холодное оружие
http://talks.guns.ru/forumtopics/79.html
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1