Рыцарский конь: лошадь или монстр

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Winnie » 14 янв 2007, 13:34

Analogopotom писал(а):Ну и страсти там, на конном форуме кипят!

По большому счету, уже откипели года 2 назад, сейчас только отдельные неофиты еще проявляются. Я всегда в таких случаях вспоминаю, как в первых классах мама повела меня на Пятигорский ипподром. Там было совсем не интересно - народу полно, ничего не видно, дядьки разные бегают, толкаются между трибуной и кассами. Мы честно проиграли свои 5 рублей и пошли в гости к директору ипподрома - матушкиному школьному другу, который повел нас на конюшни. И там я увидел, как после забега жокей вел в поводу какую-то "лошадиную звезду" в стойло и конь вдруг укусил его за плечо. Матушкин друг сказал, что так конь отомстил за то, что он не пришел первым.
В России все не как у людей и реконструкцией занимаются не самые обеспеченные категории граждан - преимущественно студенты и люди до 25 лет, которых еще не замотала борьба за кусок хлеба, а в Европе и США - успешные ребята от 35 и старше, которые имеют персонально под них подготовленных коней, собственные перевозки для лошадей, богатые конные клубы. Они могут себе позволить по викендам тусить с турнира на турнир, регулярно тренироваться и готовить лошадей - там вопос "замучили бедную лошадку" в принципе не стоит, кони-спортсмены сами рвутся в бой, конюхи их придерживают до самого гонга:

Изображение

"Под знамя Сен-Дени!" - Служили два товарища (С) Французский рыцарь начала Столетней воны :)
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Analogopotom » 14 янв 2007, 16:03

Винни, а образ Вашего рыцаря имеет какой-то прототип? На основе чего была сделана реконструкция – форма шлема, его украшение, подбор цветов?
Чем-то напоминает по виду, форме и колеру это. :arrow:

Изображение

Довольно известное изображение.
Правда, на миниатюре конкретный немец (раз он - миннезингер), а на фото, вижу, рыцарь с геральдическими лилиями (золото на красном). Щит можно посмотреть?

И чем только не украшали шлемы. Интересно, они с такими «вавилонами» на голове ходили в сражение? :lol: Или эти геральдические понты перед боем демонтировались?

Мишель Пастуро (специалист по геральдике) пишет, что «к концу Средневековья, однако, гребень превратился в непременную принадлежность парада: в шлеме с гребнем рыцарь отправлялся на турнир, но не на войну, для которой сооружение из перьев, рогов и тканей было слишком хрупким». А я тут изучаю шлемы с клейнодами стиля «мелодии ветра», и думаю: похоже, «конструкции» намертво приварены.
Я так понимаю, нем. «kleinod» и фр. «cimier» - это одно и тоже?

Вот еще одно геральдическое чудо.

Изображение

Как Вы думаете, что это и что символизируют предметы геральдической самопрезентации на его шлеме?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Winnie » 14 янв 2007, 17:08

Analogopotom писал(а):Винни, а образ Вашего рыцаря имеет какой-то прототип? На основе чего была сделана реконструкция – форма шлема, его украшение, подбор цветов?
Прототипа нет, усредненная солянка из копанины и изоисточников, хотя за основу шлема взят топфхельм-сахарная голова от Edward the Black Prince. Щит абстрактный, на турнирах их разбивают по паре-тройке штук, так что пипл не парится их соответствием. Нем. «kleinod» и фр. «cimier» - это одно и тоже, но украшательство боевых шлемов пропало к началу XV века.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 15 янв 2007, 11:54

Конечно, я не такой спец в конях, как г-н Невзоров, но война - дело суровое, и в ней не может быть мелочей. А конь - это не мелочь, от него зависит жизнь рыцаря. И вручить свою жизнь животному, которое является твоим врагом - не знаю, не знаю, но мне представляется такой сценарий нереальным. Во всяком случае, я бы так не сделал! :D
P.S. И все-таки, вопрос - где можно разыскать более или менее точную, проверенную, адекватную информацию о боевых (не крестьянских) конях Средневековья? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Gosha » 30 апр 2007, 01:08

Специализация изготовления турнирных и боевых лат с начала XV века привела оружейные дома к еще большей обособленности на изготовлении именно турнирного «спортивного» вооружения, так как повышение прочности и толщины бронирования привело к неимоверному удорожанию рыцарского комплекта. Появилось новое направление – парадный доспех.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Scaevola » 22 май 2009, 00:05

Analogopotom писал(а):С другой стороны, Gladitz сообщает, что в монгольских захоронениях (pg 90) 13-го века обнаружено множество костей лошадей, промер в холке которых в среднем составлял 12-13 hand, и один скелет лошади - 15-16 hand. Высота в холке германских лошадей в 9-м столетии составляла в среднем 13—14 hand (pg 131), а в «средневековой» России - 13 hand (pg 135). Очевидно, что маленькие лошади были обычны и в более поздние периоды.

В Развитом и Позднем Средневековье в Центральной Азии и на Дальнем Востоке широко был распространён полный конский доспех (превосходно описан в работах Л. Боброва). А ведь лошади в тех краях никогда не отличались высоким ростом. Но обходились как-то :roll: Не думаю, что вес европейского и азиатского полных конских доспехов существенно различался - броня боевых коней, например, чжурчжэньских воинов покрывала их полностью, а составляющие её металлические ламеллярные пластины перекрывали друг друга.
Так что дело, вероятно, всё-таки в тренировке - Бобров приводит пример из монгольского источника, что один из князей поднимался в горы на жертвоприношение на коне, покрытом блестящей металлической бронёй.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Vika.r » 28 май 2009, 00:47

читая эту тему как лошадник с стажем 10 лет местами сильно смеялась

арабская лошадь не смотря на свой рост и вес от силы 400кг свободно везет в пробеге на 60км и более дядю весом 8о-90 кг

по поводу огромных размеров лошадей ,учтите люди в 10-12 века сами то были не особо крупными ,рост 165см и выше считался высоким за 170 просто великан
подруга ездила в англию и там на одной экскурсии давали мерять доспехи 13 века так она при росте 172 в них по высоте не влезла :lol:

так что в то время скорее всего крупными считали лошадей 155-160см в холке ,а то что выше 160 считалось огромным


про грузоподьемность
исландская лошадь, лошадь викингов

Высота в холке:130–145 см.

Вес: 380–410 кг.
не изменялась и не подвергалась скрещиванию с конца 9 века ,сейчас в исландию запрещен ввоз любых лошадей и б\у амуниции - банально отсуствие иммунитета от лошадиных болячек остального мира
Кроме шага, рыси и галопа, у нее прекрасно развиты иноходь и тёлт

свободно возит всадника 120кг
типичный внешний вид
Изображение

под всадником
Изображение

типично исландский дядя на типичном исландце
:)
Изображение
местные реконструкторы :)
Изображение

Изображение[/img]
Жизнь это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся летальным исходом
Vika.r
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2009, 17:44
Откуда: Украина .Одесса

Сообщение Scaevola » 28 май 2009, 00:56

Спасибо. Очень милая животинка.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Vika.r » 28 май 2009, 01:29

кстати в теплое время года исландцы живут и работают (бега на скорость в расчет не берутся ,там полная выкладка) на одном подножном корме

по поводу не бегающих лошадок весом 750кг :)

Шайр


Судьба шайров неразрывно связана с историей Англии. В период между правлением Генриха 2-го, 1154г., и Елизаветы (начавшееся в 1558г.), правительство постоянно стремилось увеличить рост и поголовье лошадей, называемых «великими». Во время правления короля Джона с 1199 по 1216г., в Англию ввезли около сотни жеребцов крупного телосложения из нижних земель Фландрии, что в Голландии, и отмелей Эльби. Один из авторов того времени описывает этих флемишских лошадей как по большей части вороных, с белыми отметинами на морде и ногах, часто все четыре ноги у них были белые до суставов. Они были рослыми, мускулистыми, стояли на крепких конечностях, окаймленных длинными густыми щётками, с сильными крупными суставами. Во времена царствования Генриха VIII, с 1509 по 1547г., особое внимание было направлено на выращивание и разведение сильных лошадей, было утверждено несколько законов, предусматривающих это. Акты, запрещающие использование для разведения лошадей ниже 154 см в холке, а также препятствующие всякому экспорту лошадей, даже в Шотландию, были приняты в 1535 и 1541г. Король Генрих VIII в начале 16 в. первым назвал лошадей «шайрами». Подобно остальным тяжеловозным породам, в разные периоды истории шайры улучшались путём прилития крови других пород, особенно заметный след оставили в породе северные немецкие флемишские лошади из Бельгии и фландерские. Существуют довольно подробные записи, повествующие об этом, сделанные более 1000 дет назад. В течение этого времени продолжалось прилитие крови других пород.

В течение 18 в. эти лошади стали использоваться для тяжёлой работы на фермах. С усовершенствованием дорог и широким распространением дилижансов появился большой спрос на тяжеловозов. В это время заводчик по имени Роберт Бэйквилл значительно повлиял на шайров, известных в те времена под именем лейцестерширской каретной лошади, путём прилития крови лучших голландских лошадей – фризов.




Основоположником шайров стал жеребец по имени Слепая Лошадь Из Пэкинтона, по имени деревушки Пэкинтон, что недалеко от Эшби-де-ла-Зус, где этот жеребец стоял в 1755-1770 годах. Его кличка занесена в первую племенную книгу, опубликованную в 1878 году.
Вес взрослой лошади варьируется в среднем от 900 до 1219 кг. Высота - от 174,8 см (кобылы могут быть меньше) до 183 см. Рост 196 см был зарегистрирован
Грузоподъемность 18-20 т и более

современный внешний вид
Изображение



о ужос галопирующяя туша весом 1т
:wink: Изображение

иногда они играются :)
Изображение

игрища реконструкторов
Изображение
Последний раз редактировалось Vika.r 28 май 2009, 01:50, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся летальным исходом
Vika.r
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2009, 17:44
Откуда: Украина .Одесса

Сообщение Vika.r » 28 май 2009, 01:48

скачки на скорость ,главное не выпасть ,а то потом не отшкребут от грунта :D

Изображение

Изображение

Изображение


росточком 186 см и весом 1т - он еше молодой :twisted:
Изображение

колбасит лошадку ,главное рядом не стоять

Изображение

Изображение

Изображение

стандартный дневной переход тяжелой конницы с учетом что боевая лошадь ведется в поводу ,а едут на другой 25-30км

жратвы на лошадь размером с шайра понадобилось бы 15кг сена (летом можно земенить подножным кормом ) и 8-10кг зерна(овес\ячмень)
Жизнь это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся летальным исходом
Vika.r
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2009, 17:44
Откуда: Украина .Одесса

Сообщение thor » 28 май 2009, 12:57

Vika.r писал(а):Изображение

под всадником
Изображение

типично исландский дядя на типичном исландце
:)
Изображение
местные реконструкторы :)
Изображение

Изображение[/img]



Хе-хе, на таком поняшке можно только ездить, но вот воевать? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Vika.r » 28 май 2009, 13:43

thor а монголы простите на чем воевали ,
у них лошади вообще хорошо если выше130см в холке ,а обычно 110-120,живой вес 280-350кг
и ничего вроде так воевали ,не жаловались
зато - Разводят монгольских лошадей табунным способом на подножном корме. Они в высшей степени приспособлены к условиям континентального климата, могут обходиться малым количеством воды и скудными пастбищами. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий переносить бескормицу зимой и во время засухи, Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе могут проходить под всадником 70—80 км в сутки, а в однодневных переходах до 100—120 км.
и фураж с собой не возишь
при 4 сменных лошадях за сутки монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км,больше проходить не могли - всадники не выдерживали


неплохая реконструкция турнирной лошади,только збруя местами современная мелькает и стремена
Изображение
Жизнь это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся летальным исходом
Vika.r
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2009, 17:44
Откуда: Украина .Одесса

Сообщение Vika.r » 28 май 2009, 14:07

современная монгольская лошадь с всадниками монголами
Изображение
Изображение

современный европеец на монгольской лошади ,так для сравнения
роста ,стоит глянуть
:lol:
http://picasaweb.google.com/lh/photo/Et ... BMlN2n3cbw

похоже современная реконструкция
Изображение

реконструкция знатного монгольского лучника ,знатные монголы зачастую имели лошадей очень высокого качества из средней азии
Изображение[/img]
Последний раз редактировалось Vika.r 28 май 2009, 14:22, всего редактировалось 2 раз(а).
Жизнь это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся летальным исходом
Vika.r
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2009, 17:44
Откуда: Украина .Одесса

Сообщение thor » 28 май 2009, 14:15

Да, действительно - как воевали? :? Я не раз уже видел на фотографиях и по "ящику" монгольских лошадок и все время меня не оставляла одна мысль - как такие коняшки (ничуть не сомневаюсь в их физических кондициях и выносливости) могли вынести не только всадника в полном доспехе (монгольском, ес-но), но еще и доспех для себя. любимой? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Vika.r » 28 май 2009, 14:38

В исландских сагах X–XIII веков встречаются многочисленные описания конских боев: специально тренированных жеребцов стравливали, и они дрались насмерть. Такие бои были очень опасны, и не только для лошадей: их владельцы тоже выходили на ринг, чтобы поддержать боевой дух своих четвероногих бойцов, и нередко погибали под копытами или получали увечья.

по поводу КАК
как то раз меня попросили отработать перед детьми поняшку росточком 95см в холке и весом кг 250
сама я ростом 156см и весом 45кг +седло =50кг
стремян кстати к поняхам не прилагается :wink:

ну значить села ноги вытянула и в землю уперлась ,ладно ,думаю ,ноги надо поджимать
поехала на скаковой круг (3км) выслала в рысь и проехала кружек и думаю надо дать немного галопа а то дети потом сыпаться будут
а лошадку то жалко ,вроде как я для нее тяжелая
ну думаю сделаю метров 300 галопа и отстану
поднимаю в галоп - пролетаем отметку 300м не тормозит скотина ,ладно устанет сама затормозит
пролетаем первый круг - меня начинают терзать сомнения кто из нас первый устанет
на финише второго круга понимаю что ноги с непривычки изза отсутствия стремян уже не держат
выпрямила ноги и просто сошла с нее,адское лошадко побежало дальше ,потом я еще мин 30 ее ловила
Жизнь это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся летальным исходом
Vika.r
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2009, 17:44
Откуда: Украина .Одесса

Пред.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1