Рыцарский конь: лошадь или монстр

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Рыцарский конь: лошадь или монстр

Сообщение vovkudlak » 12 янв 2007, 16:10

Однажды попалась мне статья про животных. (http://www.rolemancer.ru/sections.php?o ... artid=2124)
В ней утверждается, что рыцарские лошади весили по 750 кг., не могли передвигаться даже рысью, поскольку было слабое сердце, не могли прыгать - боялись сломать ноги, но великолепно затаптывали супостата. Именно конь, а не копье или меч, был главным оружием рыцаря.

Единственное упоминание, кроме этого, о размере рыцарской лошади встречал у Л. и Ф. Фулкенов. Мол рыцарские кони были меньше современных тяжеловесов и вывести такую крупную породу тогда просто не могли. На самом деле, мол, это был нечто среднее между хорошим арабским скакуном и тяжеловесом.

На средневековых изображениях ничего не понятно: на одних крупные, на других обыкновенные, на третьих не понятно вообще.

Нет ли у кого-нибудь данных насчет этого. Ну там скелет лошади у кого-нибудь в шкафу стоит, или есть данные сколько фуража расходовали на лошадь, или сколько был суточный переход отряда с рыцарями?
Заранее спасибо.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Analogopotom » 12 янв 2007, 16:42

У рыцарей были кони фризской породы. Хотя я могу ошибатся.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 12 янв 2007, 16:47

Нет, не ошибаюсь.
http://www.thehorses.ru/text/text_5.htm

Фризская
Фризская лошадь происходит из Голландии, точнее из области Фрисландия, народ, которой сохранил старинные традиции и язык, близкий к древнеанглийскому. О лошадях германского племени фризов упоминал еще Юлий Цезарь; считается, что они произошли от местной тяжелой лошади и коней, приведенных завоевателями - кельтами. Тогдашние фризские кони напоминали других европейских "аборигенов": римский историк Тацит (55 - 120 гг.) писал, что они были крепкими, универсальными, но некрасивыми. Их потомки, облагороженные отбором, в средние века представляли породу крупных и тяжелых боевых коней, на которых голландские и германские рыцари отправлялись в крестовые походы. Некоторое улучшающее влияние на эту породу оказали восточные лошади. Фризская лошадь очень эффектна на рыси: ход у нее высокий, но более машистый, чем у испанской лошади. Возможно, именно крутой ход фриза стал причиной распространения мнения о его слабосилии: слишком много энергии лошадь затрачивает на поднимание ног. Темперамент у этих лошадей энергичный, но уравновешенный, что позволяет использовать их и для любительской езды.

На Западе этих лошадей иногда называют "черными жемчужинами", ведь фризская - одна из самых красивых и необычных упряжных пород мира. В самом начале 20века породе грозило исчезновение, в какой-то момент оставалось всего три жеребца этой породы! Но благодаря тщательному отбору порода была восстановлена.

Промеры: Высота в холке 150 - 165 см.
Масть: Исключительно вороная масть.

Экстерьер: Фриз - лошадь крупная, массивная, очень костистая, но элегантная, несколько высоконогая, с ярко выраженным упряжным складом. Корпус широкий и глубокий, но немного растянутый, спина длинная и нередко мягковатая. Рыхлость конституции скрадывается высоким ростом и растянутостью форм. Шея у фриза с красивым легким изгибом, очень высоко поставленная, а голова крупная, длинная, с почти прямым профилем и длинными строгими ушами. Наиболее запоминающаяся особенность фризской лошади - очень длинные и густые щетки, покрывающие костистые мощные ноги от скакательного до запястного сустава и ниспадающие на большие черные копыта (так называемая фризистость). Кроме того непременным атрибутом фриза являются пышные и очень длинные грива и хвост


Какое-то обсуждение рыцарских коней.
http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?p=22795
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение vovkudlak » 12 янв 2007, 17:35

Спасибо за информацию.
Красивые кони( http://friesian.ru )
Но их вывели самое раннее в 13-м веке смешав арабских и кого-то еще.

А во время первых крестовых походов?
И в как других странах (Испания, Италия, Англия и самое интересное в Польше и Венгрии)?
Часто упоминаются дестроеры.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Analogopotom » 12 янв 2007, 18:26

vovkudlak писал(а):Спасибо за информацию.
Красивые кони( http://friesian.ru )
Но их вывели самое раннее в 13-м веке смешав арабских и кого-то еще.

А во время первых крестовых походов?
И в как других странах (Испания, Италия, Англия и самое интересное в Польше и Венгрии)?
Часто упоминаются дестроеры.


По "дестроерам" поищу какую-нибудь информацию. А где они упоминаются? Их нигде не называют потомками Буцефала?
И мне казалось, что фризская порода страше.

О 1 Крестовом походе.
Папа Урбан 2 расчитывал на рыцарей юга Фрнации, в частности, на Раймунда де Сен-Жиля, графа Тулузского. Но на "святейший призыв" отозвались и другие рыцари: фламандцы и рейнцы из Нижней Лотарингии под предводительством Готфрида Бульонского, сеньоры из Иль-де-Франс и Шампани под командованием Гуго Вермандуа, брата Филиппа 1, короля Франции, и норманны Южной Италии и Сицилии, которых возглавили Боэмунд и его племянник Танкред.

Не думаю, что для аристократов Прованса и Лангедока было проблемой купить себе породистого коня в Испании, у мавров.
А остальные, значит, ехали на том, что было.

Несколько иллюстраций (раз они у меня есть):
Фризская порода. Рядом - Ганноверская (для сравнения.)

Изображение

Изображение

Конец 14 века.
Защитное снаряжение коней представляют «шамфрон» (специальный щиток для защиты головы), и «пейтель» (нагрудник).

Изображение

15 век. Рисунок из «Хроники Фруассара»
Белые, возможно, андалузской или лузитанской. Обе породы выведены, путем скрещивания коней арабского породы с другими, например, нумидийской (гнедой) или берберийской (гнедой). Попали в Европу через мавританскую Испанию.

Изображение

16 век. Здесь, черный - явно фриз.
Последний раз редактировалось Analogopotom 13 янв 2007, 01:57, всего редактировалось 3 раз(а).
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение vovkudlak » 12 янв 2007, 21:54

Вообще то, должен признать, что название "дестроер" правильно писать
"дестриэ" или "дестрие".
Упоминается он весьма часто, но всегда вскользь. Мол, были такие здоровенные рыцарские лошади. На "лошадинных" сайтах тоже: эти породы тяжеловозов прямые наследники знаменитых дестриэ, но в справочниках не встричаются, как не существующиие.

Ну не уверен что в смутные 10-11-й вв хватило бы закупок из Испании для выведения породы. Хотя конечно когда данная порода приобрела какие-то черты не важно.

А насчет Испании, Италии, Венгрии интересно насколько тамашние боевые кони отличались от франко-германских. Ведь в Испании и Италии климат намного жарче, а у испанцов враги отличался от остальных.(крестоносцы не всчет там воевали за счет импорта солдат, снаряжения и т.д. из Европы)
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Analogopotom » 12 янв 2007, 22:14

Дестриср – это просто боевой, большой конь, независимо от породы и масти. Термин появился в 14 или 15 веке, когда напротребу рыцарству были выведены «большие кони», способные нести всадника в тяжелых доспехах.

Иллюстрации, упомянутых Вами, Фулкенов.
http://hobby.nikolaev.com.ua/foto/index.php?id=425

http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=6614

Изображение

Также и в средние века конница играла важную роль. Однако искусство верховой езды было тогда еще не особенно развито. В большинстве случаев рыцари силой заставляли своих коней делать то, что от них требовалось: они взнуздывали их рвущими губы железными трензелями, кололи бока длинными острыми шпорами. Ездили рыцари в основном шагом, в бой устремлялись галопом. Позднее когда снаряжение всадника и лошади становилось все тяжелее и все сильнее сковывали движения, об искусстве верховой езды нечего было и мечтать: везет, и, слава Богу!
Закованный в латы, весившими около 60 килограмм, рыцарь лишался возможности передвигаться, если не сидел верхом на лошади. А соответственно с этим ему нужен был не резвый и горячий скакун, а могучий и спокойный, чтобы выдержать вес всадника в полном снаряжении, и достаточно быстрый, чтобы мог преследовать противника галопом. Боевые кони рыцарей были по преимуществу тяжеловозами, облагороженными примесью кровей чистопородных жеребцов, а то и чистокровных арабов. Рыцарских коней можно сравнить с грациозными липпицанами, которые унаследовали свою стать от андалузской породы, высоко ценившийся в средние века.
Хорошо вышколенный боевой конь не только нес своего господина, но и помогал ему в бою. Если рыцаря окружала вражеская пехота, конь вздымался на дыбы, и всадник получал возможность разить мечом нападавших с обеих сторон. Эта фигура называлась «левада». Если конь, стоя на задних ногах, совершал три – четыре прыжка вперед, то ему часто удавалось разорвать кольцо нападающих. Эти прыжки назывались «курбетами». Когда всадник с помощью коня вырывался из окружения, то заставлял коня совершить высокий прыжок, причем конь сильно бил копытами, находясь еще в воздухе. Эта фигура называлась «каприола». Под конем возникало свободное пространство, так как пешие враги стремились убраться подальше от опасных ударов. После каприолы конь, приземлившись, молниеносно совершал пируэт и, устремляясь в образовавшуюся брешь, атаковал противника. Каприолу применили и против вражеских всадников. Мощные удары копытами были для всех. Такие действия тяжелых коней кажутся нам сегодня невероятными. Однако и ныне можно увидеть, как эти фигуры выполняют лошади липпицанской породы, воспитанные в стиле Испанской школы верховой езды в Вене.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение vovkudlak » 12 янв 2007, 22:56

Должен сказать большое спасибо за ооочень плодотворное(во всяком случае для меня) обсуждение.

А о размере рыцарской лошади напрашивается вывод, что будучи первоначально более крупными (175-180 см в холке) в период 13-15 вв мельчает (до 150 - 165 см) в пользу ее "ходовых" качеств. Тем более что масса снаряжения в период с середины 13 по конец 15 сильно не менялась.

Кстати интересно посмотреть как тяжеленный конь, закованный в броню, с всадним, тоже в броне, выполняет каприолу.

P.S. Кинетическая энергия такой единицы будет равна энергии не быстро едущей малолитражки.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Analogopotom » 13 янв 2007, 01:36

Боевые кони могли достигать 175-180 см в холке. Почему бы нет?

Но вот, на фото - некий стандарт средневекового рыцаря (середина 15 в).

Изображение

Лошадь не кажется огромной, хотя, если существовал некий стереотип "боевого коня", то она должна быть намного больше.

А полный конский доспех, думается мне, все же дело - парадное и турнирное. Своего рода роскошь.
Если человек мог продолжительное время не снимать доспехи, то кони менее выносливы и спят стоя. Многосоставные, конские доспехи или панцирь, в этом плане, очень непрактичная штука: снимай их - одевай.
Коня заковывали в броню по минимуму, или вместо брони использовались ватиновые попоны. Такая защита значительно дешевле, чем броня.
Не каждый рыцарь мог позволить заказать доспехи самому себе, уж не говоря о доспехах для коня. Кроме покупки, имелось несколько способов стать обладателем доспехов:
- наследство;
- трофей (снять с убитого в бою врага);
- приз (стать победителем на турнире и забрать доспехи побежденного противника);
- подарок (от «прекрасной дамы» :lol: ). Возможно, от сеньора, которому рыцарь служит, но он должен очень хорошо служить.

Чарльз Фолкнер «Средневековые доспехи» (книга стоит совсем не дорого)
Конские латы, или «конский доспех», были, разумеется, более громоздкими и тяжелыми. Жизненно важные части тела лошади защищались металлическими пластинами или подбитыми ватой попонами (рис. 5).

Изображение

В XIII веке конский доспех был кольчужным, об этом мы знаем благодаря изображениям в «Расписанной палате» в Вестминстере. В середине XV века кольчатое полотно все еще использовалось для защиты шеи животного. Примеры такой защиты можно увидеть в Париже (см. фото) и в Собрании Уоллеса, № 620. Также делались попытки создать сочлененный конский доспех. Так, оружейник Альбрехт (1480) изображен верхом на лошади, ноги которой полностью закрыты сочлененными пластинами, похожими на пластины воинских лат (рис. 6).

Изображение

Часть такого или подобного доспеха находится в музее Порте де Хал, в Брюсселе.

Помимо очевидного преимущества пластинчатых лат над кольчужными в эффективности защиты, следует также отметить, что в пластинчатых доспехах вес более или менее равномерно распределялся на теле, в то время как практически вся тяжесть кольчуги ложится на плечи. Следовательно, движения одетого в кольчугу человека были затруднены как весом облачения, так и тем, что при сгибании ноги или руки кольчуга образовывала складки, сковывая свободу движения и натирая кожу в местах сгиба.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Winnie » 13 янв 2007, 15:43

"Смешались в кучу кони, люди..." (С)
Тема - собрание штампов от ролевиков, пролетарских культуррегертов прошедшего периода и заморочек последователей Невзорова :) А вкрапления истины придают всей этой белиберде правдивый вид.
Название - destrier, правильное произношение дестрие или дестриэ. По поводу размеров - см. у Analogopotom. Но самое главное - надо различать коня и доспехи для турниров и боевого коня и доспехи для войны - это весьма различные вещи для совершенно разных целей. Конь для турниров выращивается высоким и тяжелым спринтером, предназначенным для быстрого разгона на 100 ярдов и нанесения всадником таранного удара копьем в верхнюю часть туловища - больше ни для чего. Соответственно этому конь и всадник монтируются как единое целое с минимумом подвижности: турнирное седло представляет из себя пенал, на доспехах с последней четверти XV века часто шлем "жабья пасть" прикрепляется к кирасе, а броня на ноги отсутствует:

Изображение

Вес такого доспеха приходится на седло и достигает 60 кг. Также на турнирах используются специальные доспехи для пешего боя на двуручных мечах, где особой подвижности не требуется - такие доспехи служат почвой для обильных домыслов о малой подвижности лат вообще:

Изображение

Боевые же латы - в пределах 35 кг и весьма подвижны (у меня - 28 кг, я в них кувыркаюсь, а знакомый перец делает заднее сальто). Боевые кони также весьма отличаются от турнирных в сторону большей выносливости и меньшего роста, зато их приучали бежать на людей, не бояться громких звуков, лягаться - такой скакун и служил главным оружием всадника, стоил целое состояние и оберегался владельцем. К примеру, для маршей был не боевой, а более утилитарный конь.
Однако искусство верховой езды было тогда еще не особенно развито. В большинстве случаев рыцари силой заставляли своих коней делать то, что от них требовалось: они взнуздывали их рвущими губы железными трензелями, кололи бока длинными острыми шпорами.

Привет Невзорову! Основное занятие благородного человека - почти ежедневная охота со скачкой по лесам и пересеченной местности, детей с 6 лет приучали к коню, даже для дам ежедневная верховая прогулка входила в распорядок дня. Вообще надо понимать, что конь в те времена заменял в увлечениях и разговорах крутую тачку ныне, собственно и школы верховой езды появились не из боевой необходимости, а из желания погарцевать перед дамами.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Analogopotom » 13 янв 2007, 19:45

Winnie писал(а):
Однако искусство верховой езды было тогда еще не особенно развито. В большинстве случаев рыцари силой заставляли своих коней делать то, что от них требовалось: они взнуздывали их рвущими губы железными трензелями, кололи бока длинными острыми шпорами.

Привет Невзорову! Основное занятие благородного человека - почти ежедневная охота со скачкой по лесам и пересеченной местности, детей с 6 лет приучали к коню, даже для дам ежедневная верховая прогулка входила в распорядок дня. Вообще надо понимать, что конь в те времена заменял в увлечениях и разговорах крутую тачку ныне, собственно и школы верховой езды появились не из боевой необходимости, а из желания погарцевать перед дамами.


Так это цитата из Невзорова? Известный пропагандист гуманного отношения к лошади.
Чуть позже выложу факты, на основе которых он делает выводы о жестоком отношении к лошадям. Его книги у меня нет (она тонкая и дорогая), но статья имеется.
Мне казалось, что это нормальное явления для раннего Средневековья. На юге Франции, понятно, отношение было иное, потому что кони там были дорогие, "испанские". То есть исключительной заботой окружали только чистокровных, породистых лошадей, а остальных эксплуатировали на полную катушку.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 13 янв 2007, 20:05

Скелет из шкафа Winnie.
Статья: A Refutation of the Myth of the Giant Medieval Warhorse
by Siobhan ni Seaghdha, OP

Перевод мой, поэтому допускается редакция.


************************************************************
A Refutation of the Myth of the Giant Medieval Warhorse
by Siobhan ni Seaghdha, OP

The education system perpetuates a number of myths about the middle ages. Among them are that women had no rights, armor was incredibly heavy, men averaged 5’6’ in height and all warhorses were huge — in excess of 17 hands*.

* 1 hand = 4 inch (10.16 sm)

Research into the breeding and use of medieval horses, and the warhorse in particular, would indicate that horses in excess of 17 hands, while extent, were not common.
The most significant problem encountered when attempting to determine size is that frequently records say "a large black mare" with no other descriptors. Large is such a tenuous term. If I own Shetland ponies, a 15 hand Arab might seem large but if I own thoroughbreds, the Arab might seem small. The first use of the term "great horse", according to Davis (pg 88 ), is in an edict from Edward I in 1252 in which he decrees that anyone with land worth a value of L30 should keep a great horse (and its armor) ready for war. Again, ‘great horse’ does not tell use the actual size of this type of horse.
Often, it is assumed that earlier period warhorses were smaller, around 11 or 12 hands and that later period horses were larger, around 18 hands. Fifth century Sarmatian burial sites yield horse skeletons of up to 15 hands in height (Equis, pg 22). Bones of horses found in a Roman fort in Scotland (Equis, pg 25) were from horses from 11 to nearly 15 hands. The 1st century Chinese considered any horse over 13 hands to be large and so carefully recorded the importation of the Farghana horses whose average height was 16 hands (Gladitz, pg 107-8 ). Clearly horses of modern size existed in antiquity.
On the other hand, Gladitz reports that 13th Century Mongolian burial sites (pg 90) have produced bones of numerous horses averaging 12-13 hands with one bone from a horse of 15-16 hands. Bones from Germanic horses of the 9th century averaged 13 —14 hands (pg 131) and in ‘medieval’ Russia, 13 hands (pg 135). Small horses were clearly common in later periods.
Horseshoe size can tell us something about the size of a horse, if not its shape or use. Hyland (Warhorse, pg 86) examined Norman horseshoes from Hastings located in the Museum of London. The average width was 4 1/2 inches. She compared them to modern shoes used on a stocky 15.1 hand mare and discovered that one set fit exactly and most of the others were a close match. Davis (pg 77-8 ) also examined horseshoes. The shoes from England in the 9th century averaged 3 7/8 inches. Ones from the late 11th century averaged 4 inches wide and those from the late 14th century averaged 4 3/8 inches wide. It may be assumed that average horse size from the 9th to the 14th centuries (at least in these geographical areas) was perhaps 14 to 15 hands. I personally own a shoe dated in the late 15th century from Germany which is 3 7/8 inches in width — again, there is no way to determine what the horse was used for.
Horses were called by usage and area, not by breed names. A rouncey is a riding horse, a destrier is a war horse. A Spanish horse, in period, is a horse from Spain, regardless of its particular size or shape. A great horse is a large (by comparison) horse, not a breed.
In the middle 1500s, King Henry VIII promoted 3 acts of Parliament to increase the number of horses available for military use (Davis, pp108-109). The first, in 1535, decreed that every owner of an enclosed park (area for animals) should keep 2 mares, able to foal, who stood at least 13 hand high. The second Act, in 1540, decreed that certain shires and districts were required to place stallions of no less than 15 hands in with free-roaming mares. The term ‘shire horse’ for a large, heavy horse came into being with this Act. The last Act, in 1541-2, decreed that persons of certain social statuses had to maintain at least 7 riding horses of at least 14 hands each.
In several of her books, Ann Hyland remarks on the fitting of bardings (horse armor). She had the opportunity to try some extent examples on a variety of horses, from drafts to her 14.2 hand Arab mare. The armor fit best on her stocky mare (The Warhorse, pgs 9-10). In addition, she notes that the Royal Armories at Leeds, England, use a 15.2 hand Lithuanian draft mare as the model for making statues for their displays of horse armor
Using the records of measurements of ships and barges used for horse transport, Ms Hyland (Warhorse, pp 145-6) estimated that the average war horse of the early 13th century would have been approximately 15 to 15.2 hands and fairly stocky.
While much research, especially in burial sites and war fields, remains to be done, it seems clear that the common existence of a huge draft-style horse for use in war during the middle ages is a myth. Indeed, most modern draft horses average 15-16 hands. Only the Clydesdale, Shire and Percheron tend to be larger (17 hands or more). The Anglo Norman, Dole, Groningen, Kladruber, Frederiksborg, Ardennes, Dutch Heavy, Jutland, and many other modern drafts all average around 15 hands.
I end with a list of draft and heavy riding breeds (Horses and Ponies) extant in the middle ages and their current average heights. All of these breeds are ‘stocky’.
Friesian — about 15 hands — may have been developed from horses brought with the Romans. Known to have been used as warhorses in our period.
Boulonnais — About 16.2 hands — may have been developed from horses brought by the Romans. French used in the Crusades. Prior to the 17th century, there existed a smaller type, about 15-15.2 hands, known as the ‘fish cart horse’ which was more prevalent. It has since declined in popularity.
Schleswig —Also known as the Holsteiner (German) — 15.2-16 hands. In existence since the 14th century and known to be used as a warhorse.

References
Davis, R.H.C., The Medieval Warhorse, Thames and Hudson Ltd, 1989
Gladitz, Charles, Horsebreeding in the Medieval World, Four Courts Press, 1997
Hyland, Ann, The Warhorse: 1250-1600, Sutton Publishing Ltd., 1998
Hyland, Ann, The Medieval Warhorse: From Byzantium to the Crusades, Sutton Publishing Ltd, 1994
Hyland, Ann, Equis: the Horse in the Roman World, Yale University Press, 1990
Spector, Joanna, Horses and Ponies, Usbourne Publishing Ltd, 1979
-------------------------------------------------------

Please feel free to copy and distribute to other SCA groups. All I ask is that you credit me and let me know you are using it
Dianne Karp dkarp@juno.com copyright 2003.

************************************************************

Опровержение мифа о гигантском средневековом «Warhorse».

Система образования увековечила множество мифов о средневековье. Среди них - то, что женщины не имели никаких прав, броня была невероятно тяжела, рост мужчины составлял в среднем 5 - 6 футов, и все warhorses были огромны — выше 17 hand (мера длины «hand»=4 inch=10,16 см)

Исследование на предмет разведения и использования средневековых лошадей, и warhorse (термин, обозначающий боевого коня) в частности, показало бы, что лошади выше 17 hand (промер в холке) в то время не были нормой.
Самая существенная проблема, с которой сталкиваются при попытке определять размер - тот, что в средневековых свидетельствах часто упоминается "большая черная кобыла", без других подробностей. «Большой» - это ничего не значащий термин. Если я имею Шетландские пони, 15 арабов скакунов могли бы казаться большими, но если я имею коня породы «thoroughbreds», то араб мог бы казаться маленьким. Первое упоминание термина "большая лошадь", согласно Davis (pg 88 ), встречается в указе Эдуарда I в 1252, по которому каждый землевладелец с доходом более 30 ливров в год, должен держать «большую лошадь» (и доспехи) готовой к войне. И снова, термин «great horse» («большая лошадь») не говорит о натуральной величине этого типа лошади.

Часто предполагается, что в более ранний период «warhorses» был ниже, приблизительно 11 или 12 hand и что в более поздний период лошади стали больше, приблизительно 18 hand.
В сарматских захоронениях пятого столетия обнаружены скелеты лошади до 15 hand (в холке) (Equis, pg 22). Скелеты лошадей, найденных в римском форте в Шотландии (Equis, pg 25), принадлежали животным ростом от 11 и почти до 15 hand. Китаец 1-ого столетия считал любую лошадь, высотой более чем 13 hand, «большой», о чем свидетельствует тщательная запись импорта ферганских лошадей, средняя высота которых были 16 hand (Gladitz, pg 107-8 ). Ясно лошади современного размера существовали в старине.

С другой стороны, Gladitz сообщает, что в монгольских захоронениях (pg 90) 13-го века обнаружено множество костей лошадей, промер в холке которых в среднем составлял 12-13 hand, и один скелет лошади - 15-16 hand. Высота в холке германских лошадей в 9-м столетии составляла в среднем 13—14 hand (pg 131), а в «средневековой» России - 13 hand (pg 135). Очевидно, что маленькие лошади были обычны и в более поздние периоды.

Размер подковы может сказать нам кое-что о размере лошади, если не о ее внешнем виде или сфере применения. Hyland (Warhorse, pg 86) исследовала норманские подковы из Гастингса, находящиеся в Музее Лондона. Средняя ширина составила 4 1/2 дюйма.
Hyland сравнила их с современными подковами, используемыми на коренастых кобылах, высотой 15.1 hand, и обнаружила, что один набор точно пригоден, а большинство других близко подходит. Davis (pg 77-8 ) также исследовал подковы. Подковы из Англии в 9-ом веке в среднем были шириной 3 7/8 дюйма. С конца 11-ого века средняя ширина составляла 4 дюйма, та же ширина была и в конце 14-ого века - 4 - 3/8 дюйма. Можно предположить, что средние промеры лошади от 9-ого к 14-му веку (по крайней мере в этих географических областях) примерно равнялись 14 - 15 hand. Я лично я изучала подковы из Германии, датированные концом 15-ого века, ширина которых была 3 7/8 дюйма — и снова, нет никакого способа определить, каким целям служила лошадь.

Название лошади говорило о сфере ее использования и не являлось названием породы. Так, rouncey - верховая лошадь, destrier - военная лошадь. Испанская лошадь в тот период, является лошадью из Испании, независимо от ее специфического размера или внешнего вида. Так, «great horse» («большая лошадь») - большая (по сравнению) лошадь, не порода.

В середине 15 века король Генрих VIII предложил на рассмотрение Парламента 3 акта, чтобы увеличить количество лошадей, доступных для военного использования (Davis, pp108-109). Первый Акт, 1535 года, установил декретом, что каждый владелец «enclosed park» (земли для выпаса) должен держать двух кобыл, способных приносить потомство, высота которого составляла бы, по крайней мере, 13 hand. Второй Акт, в 1540 году, установил декретом, что некоторые графства и округи были обязаны размещать жеребцов высотой никаких меньше чем 15 hand рядом со свободно бродящими кобылами. Термин «shire horse» (дословно, «лошадь графства») для большой, тяжелой лошади возник в связи с этим Актом. Последний Акт, в 1541-2, установил декретом, что люди некоторых социальных статусов должны были содержать минимум 7 верховых лошадей, с промером в холке, по крайней мере, 14 hand каждая.

В нескольких своих книгах Энн Хиланд (Ann Hyland) делает замечания, относительно приспособления «bardings» (броня лошади). Она имела возможность провести эксперимент с лошадьми разных пород, от упряжных до ее арабских кобыл, высотой 14.2 hand. Броня подходит лучше всего на ее коренастой кобыле (Warhorse, pgs 9-10). Кроме того, она обращает внимание, что в Royal Armories at Leeds, England, используют Lithuanian (литовскую) упряжную кобылу, с промером в холке 15.2 hand как модель для их показов брони лошади.

Используя данные о размерах судов и барж, которые использовались для транспортировки лошадей, госпожа Hyland (Warhorse, pgs. 145-6) рассчитала, что средняя «боевая лошадь» начала 13-ого столетия была приблизительно 15 к 15.2 hand (в холке) и довольно коренастая.
В наше время, после того, как был проведен ряд исследований, особенно в местах захоронений воинов и на полях сражений, кажется ясно, что обычное существование огромной лошади «упряжного» типа для использования в войне в течение средневековья является мифом.
Действительно, самые современные упряжные лошади в среднем 15-16 hand (в холке).

Только Clydesdale (порода лошадей-тяжеловозов), Shire and Percheron породы имеют тенденцию быть большими (17 hand или больше). Anglo Norman, Dole, Groningen, Kladruber, Frederiksborg, Ardennes, Dutch Heavy, Jutland, и много других современных упряжных типов лошадей - все в среднем приблизительно, 15 hand (в холке).
Заканчиваю список упряжных и «медленных» пород (Лошади и Пони) существующий в средневековье и их непостоянных, средних промеров. Все эти породы являются "коренастыми".
Фриз — приблизительно, 15 hand — возможно, являются потомками лошадей, доставленных (в Европу) крестоносцами. Известно, что фризы использовались как «warhorses».
Boulonnais — приблизительно, 16.2 hand — возможно, были выведены из лошадей, приведенных крестоносцами.
Friesian (французская порода), которая служила в Крестовых походах. До 17-ого столетия, там существовал низкорослый тип, приблизительно 15-15.2 hand, известный как «Fish cart horse», который был более распространен. Но с тех пор популяция уменьшилась.
Schleswig - также известный как Holsteiner(German) — 15.2-16 hand. Уже существовавший, начиная с 14-ого столетия, известно, что он использовался как warhorse.
Последний раз редактировалось Analogopotom 14 янв 2007, 13:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 13 янв 2007, 21:32

Александр Невзоров

Высокие отношения

Красивый миф, давно ставший частью нашей культуры, гласит: всадник (рыцарь, жокей) связан с лошадью узами дружбы. Это всего лишь миф.
А нелестная для человека правда заключается в том, что дружбы никакой нет - лишь болевое принуждение лошади. И во все века люди проявляли сатанинскую изобретательность, дозируя эту боль - то делая ее нестерпимой, то чуть уменьшая.

Изображение

Вглядитесь в изображение верховой лошади. Во рту у нее - металлический инструмент, приводимый в действие поводьями. Это для того, чтобы причинять боль. Так всадник контролирует движения лошади.
Человек долго искал точку, воздействие на которую заставило бы свободолюбивую лошадь подчиниться. В древности ей в ноздри, проламывая носовую перегородку, вбивали кольцо. В XII веке до н. э. появились удила, жестко действующие на беззубые места челюсти, верхнее небо, губы, язык и зубы. Недаром верховым лошадям выламывают первые премоляры - хрупкие малые коренные зубы, принимающие удар железа. Боль от удил может быть парализующей. Позже придумали мундштук, воздействующий на верхнее небо, язык и тройничные нервы нижней челюсти. Прообразы этих устройств были известны с VI века до н. э. в Персии и Греции. В средние века появились мундштуки, позволявшие ломать лошади челюсть. Современный конный спорт совместил удила и мундштук, и суть их нисколько не изменилась с момента изобретения.
Марионеточная эффектность вымученных движений выездковых лошадей на соревнованиях обманывает только профана. Специалист сразу видит и жестокую работу «железом», и следы «подбивки» трубой или током.

Изображение

ЗА ДОЛГУЮ ИСТОРИЮ ВЕРХОВОЙ ЕЗДЫ «ЖЕЛЕЗО» ИНОГДА БЫЛО ПОМЯГЧЕ, иногда построже. Но оно всегда обеспечивало болевое воздействие на нервы головы. Это сухой анатомический факт, от которого никуда не денешься.
100% спортивных лошадей отказываются добровольно выполнять команды и терпеть всадника на себе, иначе «железо» было бы упразднено за ненадобностью. Избиения, жестокое воздействие на рот, спину лошади, на ее ноги («подбивка») - непременная составляющая конного спорта. Это, как мне кажется, полностью обесценивает все результаты, рекорды и достижения. Если, к примеру, прыгуна в высоту во время отрыва от земли как следует жахнуть током, он, возможно, прыгнет еще выше. А если конькобежца бить бичами при прохождении им дорожки?..
Боль и страх-допинги. К спорту как таковому они не имеют отношения. Это не демонстрация возможностей тела и духа, а паразитирование на физических возможностях другого существа, принуждаемого к движению.
Настанет день, когда конный спорт потеряет право на существование и превратится в полуподпольную забаву маргиналов. Если другие способы взаимоотношений, кроме болевых, неизвестны, а болевые позорны, то не остается ничего иного. Каким будет тогда место лошади в человеческом мире? Провоцировавший рост поголовья спорт по сути приведет миллионы никому не нужных лошадей на бойню.
К счастью, существуют альтернативные способы взаимодействия с лошадью, основанные на ласке, дружбе и доверии. Например, Natural Horsemanship, система американца Парелли, - демократичная и незатейливая, но способная удовлетворить желание человека общаться с лошадью, не причиняя ей вреда.

ВТОРОЙ ВАРИАНТ - HAUTE ECOLE, ВЫСОКАЯ ШКОЛА ВЕРХОВОЙ ЕЗДЫ. Она зародилась в XVI-XVII веках во Франции и Италии. Высокой ее назвали то ли за предельную сложность, то ли потому, что основные фигуры и элементы были «высокими» - приподнятыми над землей. Их основой была песада, вставание на дыбы. Этого, разумеется, добивались жестокостью, но haute ecole давно оторвалась от своих корней. Она полностью отказалась от болевого воздействия: ни уздечек с «железом», ни недоуздков, ни шпор - ничего, что причиняет боль. Сверхсложные элементы лошадь выполняет, подчиняясь реальным, а не придуманным дружеским чувствам к человеку. Наказания, грубость или неуважение запрещены.
Все, сделанное с помощью «железа», не представляет интереса для высокой школы. Она показывает, как элемент выглядит в его чистом, природном звучании. По сути, это выяснение истинных возможностей лошади. Здесь неинтересны стандарты классической или спортивной выездки.
Для haute ecole, по идее, хороши все лошади, не испорченные английской кровью. Селекция чистокровных английских лошадей предполагала отбор особей, способных испытывать страх, впадать в истерику, «переклиниваться», как говорят лошадники.

Изображение

АНГЛИЙСКУЮ ЧИСТОКРОВНУЮ ВЕРХОВУЮ ВЫВЕЛИ для СКАЧЕК - движения по прямой с запредельным для организма усилием. Естественные физиологические регуляторы в организме лошади не позволяют ей убить или травмировать себя долгим (и самой ей совершенно ненужным) усилием. Следовательно, требовалась порода, у которой бы эти регуляторы отключались. Только страх, истерика, перевозбуждение заставляют лошадь долго бежать, пренебрегая естественным чувством самосохранения. В природе такая дистанция не превышает 300-400 м - этого достаточно, чтобы оторваться от хищника.
Но у скачек свои законы. И порода «самоубийц» была выведена. Истеричная лошадь, испытывающая страх, поддерживаемый в ней ударами жокея, - наиболее результативна в «скаковом» смысле слова. Фанатики скачек говорят о «проводимости», об «особом типе высшей нервной деятельности» скаковой лошади, не расшифровывая эти термины. А правда в том, что 90% скаковых лошадей страдают легочными кровотечениями. Вторая по распространенности травма - перелом ног. Жокей избивает лошадь в процессе скачки (это называется «досылом»). Скаковые дистанции в 5-6 раз превосходят расстояния, которые лошадь готова преодолеть с предельной резвостью. По сути, скачки - это убийство, а скаковая лошадь - расходный материал...
Логично предположить, что в породе намеренно селекционировали истеричность и склонность к психозу. Это было сделано тонко и умело: «в быту» чистокровная верховая вполне нормальная лошадь. Механизм самоубийственной истерии включается, когда начинаются серьезные мышечные усилия.
Всемирная мода на английских чистокровок привела к тому, что их кровь мешали во все породы, портя их, привнося в устоявшуюся психику сверхвозбудимость. Полностью избежали порчи лишь андалузы, лузитано, липицианы, альтер-реал, мурджезе, мареммано, фризоны и производные этих пород.
Вовсе не из патриотизма я бы поставил на одно из первых мест и русскую верховую (орлово-ростопчинскую) породу. В ней чувствуется влияние английской крови, но остальные генетические компоненты все равно перевешивают. При ласковом и умелом обращении, при знании нескольких секретов, английское влияние становится незаметным.

СЕЙЧАС HAUTE ECOLE НАХОДИТСЯ В ЖЕСТКОМ КОНФЛИКТЕ С КОННЫМ СПОРТОМ, СО скачками, с любым использованием лошади, где имеет место болевое принуждение.
Для 99% всадников оказаться на лошади, лишенной средств контроля за нею, кажется чем-то нереальным и рискованным. Haute ecole - сложное и редкое искусство, мастеров высокой школы в мире всего 5-6 человек.
Но это прообраз будущих отношений человека и лошади, основанных не на боли и принуждении, а на таких вечных и, в конце концов, победоносных мотивациях, как любовь и взаимное понимание.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Winnie » 13 янв 2007, 23:05

Ну а после такого чудно-гуманитарного поста, немного правды о товарище Невзорове и его методах, знакомых по передаче "600 секунд": http://forum.i-go-go.com/index.php?action=printpage;topic=327.0
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Analogopotom » 14 янв 2007, 12:22

Winnie писал(а):Ну а после такого чудно-гуманитарного поста, немного правды о товарище Невзорове и его методах, знакомых по передаче "600 секунд": http://forum.i-go-go.com/index.php?action=printpage;topic=327.0

Спасибо за ссылку. Все понятно.
Книгу Невзорова покупать не буду. И вообще, не являюсь его фанатом.
Ну и страсти там, на конном форуме кипят!
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1