Порох, сера, селитра

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Порох, сера, селитра

Сообщение Фрерин » 11 июн 2007, 22:31

Откуда в 15-18 веках в Европе и в России вчастности брали компоненты для пороха?
Уголь получали из древесины.
Селитру вроде из навоза. Или из чего-то ещё?
А серу?
История стала легендой...Легенда превратилась в миф...А потом уже и анекдотов всяких насочиняли...
Фрерин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 29 мар 2007, 21:42
Откуда: планета Земля, россия, 21 век

Сообщение DimM » 12 июн 2007, 00:11

сера была в виде ископаемого сырья.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Фрерин » 12 июн 2007, 15:42

Спасибо. А где её примерно добывали? Или залегала повсюду?
История стала легендой...Легенда превратилась в миф...А потом уже и анекдотов всяких насочиняли...
Фрерин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 29 мар 2007, 21:42
Откуда: планета Земля, россия, 21 век

Сообщение DimM » 12 июн 2007, 15:55

http://www.geolib.ru/OilGasGeo/1982/09/Stat/stat12.html
т.е. исходя из сказанного выше. практически все причерноморье, центральная европа,(сероводородные источники сопутствуют месторождениям серы),
Т.е. если хотите вычленить наиболее древние из известных месторождений ищите информацию о горячих сероводородных источниках использовавшихся с древнейших времен, а так же зоны вулканической активности и извержений вулканов покольку серосодержащие газы поднимаются из глубин и оседают на внешних поверхностях. камней скал и т.д в виде налета кристаллической серы.
Объяснение достаточно грубое но наверное для ваших целей сгодится.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Re: Порох, сера, селитра

Сообщение ежак » 12 июн 2007, 21:53

Фрерин писал(а):Селитру вроде из навоза. Или из чего-то ещё?
А серу?

Да, калийную селитру (нитрат калия) получали из навоза, компоста и т.п. Кстати, для изготовления пороха подходит только калийная селитра, т.к. натриевая сильно гигроскопична (поглощает влагу из воздуха) и порох быстро отсыревает. Вплоть до конца XIX века селитра являлась стратегическим сырьем.
Серу использовали природную, вследствие чего её месторождения постепенно истощались. В настоящее время от них мало что осталось :roll:
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение Фрерин » 13 июн 2007, 14:50

Спасибо большое!
А как именно добывали серу и выделяли селитру на руси?
И еще один вопрос: добывали или нет в 15-18 веках в районе курска железо?
История стала легендой...Легенда превратилась в миф...А потом уже и анекдотов всяких насочиняли...
Фрерин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 29 мар 2007, 21:42
Откуда: планета Земля, россия, 21 век

Сообщение ежак » 13 июн 2007, 21:00

"..производство серы в России всегда было невелико. использовали преимущественно серу, привозимую из Сицилии. Природные запасы серы в России были, однако, значительны. В XVI в. важнейшее месторождение природной серы располагалось вблизи г.Самары. Самарский серный завод в 1710г.выпустил около 11т серы. " (С) Степин, Аликберова. Книга по химии для домашнего чтения.
Видимо, серу на этом и других заводах переплавляли и, м.б. очищали от примесей. А селитру получали, очевидно, из тех же источников, что и в остальном мире :) .
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение Darkstar » 21 июн 2007, 23:32

Проблема, мне кажется, именно в калийной селитре. Как ее можно было получить и отделить от натриевой...? Вопрос хороший, кстати. У кого была сера и селитра, тот и правил миром в прошлые века. Как сейчас уран и плутоний...
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Юлли » 22 июн 2007, 00:14

Порох состоит из селитры, серы и древесного угля. Уголь для пороха получали, обжигая ольховое дерево в особых железных ретортах без доступа воздуха. Считается, что сначало выпуск селитры наладили в Италии и Германии. Её добывали со стен погребов, предварительно смоченных раствором селитры, или из труб, наполненных винным камнем, известью, солью и мочой людей, пьющих вино. Полученную селитру осаждали с помощью вина и уксуса. Также добывали селитру из помёта животных, особенно навоза, который при долгом лежании в тени слегка белеет. Белый налёт на продуктах гниения органических отбросов есть не что иное, как селитра. Позднее стали устраивать специальные селитряные кучи. В них свозили навоз, золу, землю с кладбищ, листву, ботву с огородов, солому, пищевые отбросы. Всё это обильно и многократно поливалось мочой и помоями, обносилось высокими заборами для защиты от солнца, покрывалось сверху соломой и оставлялось для созревания. После созревания "селитряная земля" промывалась тёплой водой, для растворения селитры. Полученный щёлок упаривался в медных котлах и охлаждался в корытах. При этом на дне вырастали крупные прозрачные шестигранные кристаллы селитры. Полученную соль "литровали" – очищали повторной промывкой. Древний термин "sal petre" (англ.) или "nitrum" (лат.) означает белую соль, добываемую из земли, – им называли и поваренную соль, и соду. Селитру извлекали даже из порченного подмоченного пороха. Для этого порох кипятили в уксусе. В ходе этой операции уголь всплывал вверх, сера осаждалась, а селитра растворялась. Затем её выпаривали из раствора.

Третий компонент, самородную серу путём плавки освобождали от посторонних примесей. Месторождения самородной серы встречаются нечасто и привязаны к регионам вулканической активности. В Италии, в первую очередь на Сицилии, есть значительная территория естественного вулканизма. Кроме Сицилии, единственным значительным европейским месторождением серы является вулканическая область Исландии. В Азии серы много в Иране и Туркменистане, которую начали добывать уже в новое время. В Китае действующих вулканов, которые давали серу, нет, что лишний раз свидетельствует, что китайцы порох не изобретали.


http://artifact.org.ru/content/view/15/70/
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ежак » 25 июн 2007, 22:59

Как это китайцы не изобретали порох? тогда откуда они его позаимствовали, неужто у Бертольда Шварца? :D
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение vovap » 26 июн 2007, 02:58

ежак писал(а):Как это китайцы не изобретали порох? тогда откуда они его позаимствовали, неужто у Бертольда Шварца? :D

Уважаемый автор статьи доказывает, что порох начал применяться с конца 15 века. Потом - что он не мог изготовляться раньше 17 века. Потом, со ссылкой на Б. Акунина - что изобретен в 1342г. Потом описывает испытания мушкета начала 14 века. Всем этим незначительным разночтениям автор не затрудняется дать каких-либо пояснениий.
И завершающий пассаж:

Код: Выделить всё
Появление пороха в 1625-1627 годах показывает, что все описания европейских битв второй половины ХIV века и вплоть до 1625-1627 годов, с использованием пороха, пушек и т.д., относятся к области исторических сказок.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Darkstar » 26 июн 2007, 17:14

Странно, таким трудным методом не наберешь даже на несколько артиллирийских выстрелов. Он должен был стоить дороже чем золото...
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение ежак » 28 июн 2007, 20:27

Насколько знаю, китайцы использовали пороховые ракеты (и для фейерверков, и не только) уже в третьей четверти I тысячелетия.
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 28 июн 2007, 22:08

.. о, как я тему развернула..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 13 ноя 2008, 14:14

ежак писал(а):"..производство серы в России всегда было невелико. использовали преимущественно серу, привозимую из Сицилии. Природные запасы серы в России были, однако, значительны. В XVI в. важнейшее месторождение природной серы располагалось вблизи г.Самары. Самарский серный завод в 1710г.выпустил около 11т серы. " (С) Степин, Аликберова. Книга по химии для домашнего чтения.
Видимо, серу на этом и других заводах переплавляли и, м.б. очищали от примесей. А селитру получали, очевидно, из тех же источников, что и в остальном мире :) .


Сразу же 2 вопроса:

- почему sasha a не удосужилась прочитать этот постинг?

- насчет серного колчедана, которого на Руси было очень даже изрядно и из которого серу прекрасно добывали в XVIII-XIX веках, почему не вспомнили?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1