Порох, сера, селитра

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Aristoteles » 13 ноя 2008, 14:31

мочой людей, пьющих вино


каким образом был организован сбор вышеупомянутого сырья?
После каждой пьянки нужно было бежать в специально оборудованные места? Или этим занимались профессионально, специально-обученные люди, при том целенаправленно, не отвлекаясь на другие менее важные задачи. :D
Сколько человек и какое время должны были пить (или лучше сколько литров вина необходимо) для производства маленького боченка пороха.? :?:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение ежак » 21 дек 2008, 00:52

Дайчин-баатар писал(а):- насчет серного колчедана, которого на Руси было очень даже изрядно и из которого серу прекрасно добывали в XVIII-XIX веках, почему не вспомнили?

Во-первых, сорри за невнимание к теме - не хватает времени на нехимические форумы :wink: а во-вторых, не могли бы дать ссылку на источник (относительно получения серы из колчедана) и описать технологию? :)
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 21 дек 2008, 19:50

В иннете (в той же Википедии) есть упоминание, что серный колчедан - является источником серы.
Но возможно ли выделить серу практически?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 23 дек 2008, 14:45

Головная боль для конспирологов: 1856-1876 годы. Повстанческое государство племен Юньнани - т.н. Айлаошань (по названию долины, где оно располагалось). Население около 500 тысяч человек (как минимум, 5 разных племен - мяо, ицзу, буи, чжуан, лоло и т.д.), площадь 30 тыс. кв. км., постоянное войско 5000 человек. Общий уровень развития - век этак на XIII.

СНОШЕНИЙ С АНГЛИЕЙ НЕТ!!!

Надо же - делали порох сами, сволочи. Немного, примерно по 1,2-1,8 тонн в год. Но, учитывая численность армии и тот факт, что с 1859 по 1872 годы на территории Айлаошани война не велась...

В общем, после начала наступления цинских войск на Айлаошань они сражались до 1876 года.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 23 дек 2008, 17:05

Э-э-э... да как я посмотрю, скучно вам без конспирологов, уважаемый Дайчин-Баатар?
Вас о колчедане спрашивают, а вы все про сношения с Англией...

ежак писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):- насчет серного колчедана, которого на Руси было очень даже изрядно и из которого серу прекрасно добывали в XVIII-XIX веках, почему не вспомнили?

Во-первых, сорри за невнимание к теме - не хватает времени на нехимические форумы :wink: а во-вторых, не могли бы дать ссылку на источник (относительно получения серы из колчедана) и описать технологию? :)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 23 дек 2008, 17:30

sasha a писал(а):Э-э-э... да как я посмотрю, скучно вам без конспирологов, уважаемый Дайчин-Баатар?
Вас о колчедане спрашивают, а вы все про сношения с Англией...


Мне без конспирологов скучно - где брать эмоции? Без конспиролога на форуме - как в деревне без этого, ну, Вы знаете...

Читайте больше по теме - много нового узнаете.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 23 дек 2008, 20:53

Дайчин-баатар писал(а):Читайте больше по теме - много нового узнаете.


Так, какова же технология получения серы в средние века вот из этого (см. фото), деревенский вы наш?




Изображение
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 23 дек 2008, 20:58

sasha a писал(а):
Так, какова же технология получения серы в средние века вот из этого (см. фото), деревенский вы наш?




Изображение


А как у вас в ауле делали? Наверное, англичан выписывали? Или на большее ума не хватало?

Конспирология - позор человечества!!!

Серный колчедан (пирит)
Серный колчедан (пирит). - Химический состав: двусернистое железо FeS2. Содержит железа 46,6%, серы 53,37%. Примеси — медь, золото, селен, никкель и кобальт. Цвет — соломенно-желтый. Сильный металлический блеск. Тв.=6—6,5. Уд. в.=4,95—5,1. Месторождение в СССР — Урал (Кыштым, Березовский завод, Ревда), Кавказ (Кедебек), Средняя Россия — среди осадочных пород в виде конкреции. Основной материал для получения серной кислоты. Медистые пириты — руды на медь, золотистые — на золото, кобальтовые руды — на кобальт. Пириты, употребляемые в писчебумажном производстве, не должны содержать селена.

Наряду с серными рудами важным источником для получения серы и её соединений служат также колчеданы.


Когда конспиролог начинает учиться - он перестает быть консипирологом! Поэтому, в целях самосохранения, конспирологи не учатся вовсе, а лишь "открывают" тайны на ровном месте!

Позор конспирологии!!!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 23 дек 2008, 22:22

Дайчин-баатар писал(а):Конспирология - позор человечества!!!

Серный колчедан (пирит)
Серный колчедан (пирит). - Химический состав: двусернистое железо FeS2. Содержит железа 46,6%, серы 53,37%. Примеси — медь, золото, селен, никкель и кобальт. Цвет — соломенно-желтый. Сильный металлический блеск. Тв.=6—6,5. Уд. в.=4,95—5,1. Месторождение в СССР — Урал (Кыштым, Березовский завод, Ревда), Кавказ (Кедебек), Средняя Россия — среди осадочных пород в виде конкреции. Основной материал для получения серной кислоты. Медистые пириты — руды на медь, золотистые — на золото, кобальтовые руды — на кобальт. Пириты, употребляемые в писчебумажном производстве, не должны содержать селена.

Наряду с серными рудами важным источником для получения серы и её соединений служат также колчеданы.


Когда конспиролог начинает учиться - он перестает быть консипирологом! Поэтому, в целях самосохранения, конспирологи не учатся вовсе, а лишь "открывают" тайны на ровном месте!

Позор конспирологии!!!


Не надо цититровать общие сведения, если не можете найти ответа на конкретный вопрос.
8) :lol:

Дайчин-баатар писал(а):
Позор конспирологии!!!


Где-то я уже этот лозунг слышала... Ах, да! :idea:
Мультфильм был: Маугли, назывался.
Герой там был такой... маленький, серенький, с большими ушами... кричал все: "Позор джунглям!" Не припоминаете? :wink:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 24 дек 2008, 21:37

Припоминаю - он коспирологом был. Т.е. Ваш прямой собрат!

Запомните - я не собираюсь для удовлетворения Вашей безграмотности делать все за Вас. У Вас теперь есть все компоненты для производства пороха на территории европейской части России. И теперь подумайте - Вы много говорите громких фраз, а за всем этим менее, чем ноль. Просто отрицательная величина. О чем это говорит?

Еще раз - пока Вы не начнете учиться - мое отношение к Вам не изменится. А учиться Вам или не хочется, или поздно, или бесполезно (о причинах бесполезности можно много гадать - например, не хочется разрушать веру в собственные сказки).

Так что поздравляю Вас с очередным громогласным высказыванием не в тему.

И предлагаю все же ответить на вопрос - как без действующих вулканов, поставок компонентов из Европы и пресловутых английских мастеров, "поставивших в Айлаошани военные технологии" дикие горцы Юньнани начали делать порох сами? И чем русские в XIV веке были хуже юньнаньских племен?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 25 дек 2008, 03:15

Отвечаю: китайцы пользовались контрабандным порохом. Такой вариант рассматривается "академической наукой", или отвергается как не соответствующий генеральной линии?

Теперь про Россию в 16-18вв.: порох изготавливался из импортных ингредиентов (что назвать "собственным производством" можно лишь чисто теоретически), поскольку в России не было налаженной добычи компонентов. В частности той же серы:

24 мая 1800 г. Адмиралтейств-коллегия доложила Павлу I о предложении Н.А. Львова использовать для изготовления пороха отечественную серу, на что последовала резолюция: «Образцы отослать Корсакову, осмотреть и представить» (РГАВМФ. Ф. 198. Оп. 1. Д. 35 Л. 207). 8 июня 1800 г. начальник Артиллерийской экспедиции генерал от артиллерии А. И. Корсаков доложил Павлу I, что «присланный образец сей серы был пробован и таковая сера, какая в образце находится, на дело пороха совершенно годна... Серы ежегодно потребно для пороха до 10000 пуд., которая покупается из чужих краев по 5 руб. 50-ти копеек пуд. Прибыль из сего будет, во-первых, та, что деньги из государства выходить не будут, а во-вторых, та что здешняя сера может быть гораздо ценою дешевле, чем иностранная» (РГАВМФ. Ф. 198. Оп. 1. Д. 36. Л. 113).

Надеюсь, этот документ не попадет в разряд "конспирологических"? :lol:

Пэ.Сэ. А вы не пробовали выходить с лозунгом "Конспирология - позор человечества!!!" на Лубянку? Попробуйте - не пожалеете. А уж как конспирологи будут рады... 8) :lol: 8)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение ежак » 27 дек 2008, 22:05

А вот что пишут Брокгауз и Евфрон:
Способы получения С. из ее соединений при большом распространении и при богатстве залежей самородной С. имеют, вообще говоря, второстепенное значение для техники. Из природных соединений главнейшим источником для добывания С. являются колчеданы железный и медный. Для выделения из них серы применяют два метода. По одному — С. получают, непосредственно подвергая колчедан накаливанию в особых печах без доступа воздуха; при этом происходит разложение его по уравнению, напр.: FeS 2 = FeS + S. По другому методу из колчедана сначала получают сернистый газ, который при взаимодействии с углем и сероводородом дает С. Образование С. при накаливании колчедана наблюдается уже при обжигании колчедана в кучах; здесь благодаря недостаточному притоку воздуха часть С. обращается в пар и остается несгоревшей. Чтобы получить С., газы, образующиеся при обжиге, проводят в длинные (до 22 м) каналы, где и оседает С. Прокаливание колчедана в печах без доступа воздуха с выгодой может производиться в тех местностях, где дешево не только топливо, но и руда и рабочие руки. Хотя по теории (по уравнению: FeS 2 = FeS + S) с чистым колчеданом должно получать 26,6% С., на практике выход ее не превышает 13—18%; дальнейшее извлечение вообще является невыгодным.

взято отсюда:http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/092/92835.htm
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение ежак » 27 дек 2008, 22:10

Ну а в те времена, о которых шла речь, месторождения природной серы в Европе были далеки от иссякания, поэтому заниматься её получением из колчедана, собственно говоря, не было особой нужды.
А почему в России зачастую предпочитали закупать это дело за рубежом пр наличии собственных сырьевых источников - уже другой вопрос. Покупаем же мы сейчас бананы и кокосы в Финляндии :wink:
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 30 дек 2008, 07:38

Совершенно согласна, купля-продажа оружия и боеприпасов - дело государсвтенное во все времена. Кто контролирует этот процесс - тот и является хозяином положения.
России приходилось покупать не только серу, но также калийную селитру, либо квасцы для ее изготовления.
И сколько бы нас не уверяли некоторые учОные, Россия долго оставалась одним из самых надежных покупателей вооружения.

Кстати, по поводу казуса с серой: "рацпредложение" Львова так и не получило внедрения. В том же 1800 году против него было заведено дело о растратах. Львов вышел в отставку. Соответственно, в Адмиралтейств-коллегии никто не решился хлопотать о прожекте опального царедворца, докладную записку положили под сукно и благополучно забыли о ней. Серу продолжали закупать за границей по завышенной цене. Война 1812 г. обошлась нам в оооочень кругленькую сумму.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 01 янв 2009, 12:36

ежак писал(а):Ну а в те времена, о которых шла речь, месторождения природной серы в Европе были далеки от иссякания, поэтому заниматься её получением из колчедана, собственно говоря, не было особой нужды.
А почему в России зачастую предпочитали закупать это дело за рубежом пр наличии собственных сырьевых источников - уже другой вопрос. Покупаем же мы сейчас бананы и кокосы в Финляндии :wink:


Поскольку sasha a безнадежно и беспробудно "законспирирована" (простите, но в приличном обществе принято употреблять эвфемизмы), то на ее потуги можно не обращать внимания. С ней говорить - просто время зря тратить. Ни ей не поможешь, ни себе полезного не почерпнешь, кроме беспробудной "конспирологии".

Давайте по пунктам:

1) пириты - лишь одна из руд серы, доступная в европейской части России
2) на XVIII век я встречал упоминания целых заводов в окрестностях Владимира, специализировавшихся на переработке пиритов
3) какие еще руды разрабатывались - предполагать трудно, т.к. я не занимаюсь исследования неинтересных мне сфер в угоду всяким "безнадежно законспирированным", не умеющим найти самую общедоступную информацию (мне стоило всего полчаса посмотреть материалы, чтобы найти сведения о серных рудах в европейской части России), однако пишут и о серных залежах на Северо-Западе (по современному делению).
4) торговые связи XIV-XVII веков - это не современные торговые связи.

Надеюсь, Вы понимаете, что бывает, когда военная промышленность неадекватна применяемой тактике. Например, армия является типичной армией пороховой эпохи с ружьями и пушками, а собственная промышленность порохом ее не обеспечивает...

Военная промышленность не может быть зависима от привозного сырья/изделий более, чем на 50%. А получение новой военной технологии радикально меняет тактику. Это азбучные истины.

Теперь по пунктам:
1) пока артиллерия (или, тем более, ручное огнестрельное оружие) являлась редкостью (XIV век), порох, в качестве экзотики, можно было протащить из-за границы в количестве, которое являлось основным боезапасом для данной экзотики. Что из этого случается - красноречиво свидетельствуют события боя на Чувашском мысу (если помните, казаки "заговорили" обе пушки Кучума, а Миллер уже считал, что банально не было пороха) или описания тактики ойратов начала XVII века, когда они еще не умели сами делать порох и лишь захватывали его у среднеазиатских феодалов.
2) особенностью средневековой политики является перманентная напряженность на внешних границах любого государства. В это время соседи не давали возможности перевезти военные материалы свободно в необходимом для поддержании боеспособности армии количестве в случае, если пути поставки шли по суше - ведь это оружие тут же было бы обращено против них! Поставка могла осуществляться только через морские пути сообщения при серьезном перевесе флотов стран-контрагентов над соперниками. На XIV-XVI век мы этого не имеем. В те годы ни Архангельск еще не стал тем центром, который много дал уже в XVII веке, ни Англия не обладала сколько-нибудь значительной мощью на море. А вот для периода континентальной блокады со всеми англо-французскими и русско-французскими противоречиями и господстве русских и английских флотов а море поставки были вполне возможны, а интересы Англии и России в противоречие не входили (некоторые "беспробудно законспирированные" этого не понимают, но это их диагноз!). В общем, азбука военного строительства в отдельно взятом государстве.
3) заметьте, что любое военное строительство начинается с того, что создается национальная военная промышленность. Интересный пример с Айлаошанью - всего лишь свидетельство универсальности этой истины. И, как это водится, первая очередь в строительстве - создание пороховых и патронных заводов! В более ранние времена в первую очередь ставили на поток производство стрел и каменных ядер для катапульт и шариков для пращей (хотя с ними было попроще и часто просто собирали голыши для использования в качестве снарядов).
4) а теперь самое интересное - "круто законспирированные мозги" не знают ( и не хотят знать - это ломает их устоявшийся примитивный мирок "вселенского заговора") и того, что в I и II мировые войны, при существовании массы сравнительно надежных путей доставки боеприпасов в Россию, наличии современных средств сообщения и размещении огромных заказов на боеприпасы в Америке и Англии, основная часть расходуемых боеприпасов производилась на месте.

Когда можно часть сырья закупать на внешнем рынке - его можно закупить. Это может сэкономить бюджет Но вот, увы, сделать свою военную промышленность зависимой от привозного сырья и вооружения - это поставить себя в положение страны третьего мира во все времена. А Россия даже после тяжелейших поражений в Крымскую и Русско-японскую такой не была. Ее боевой практике может позавидовать любая страна мира. Так что "дело было не в бобине... " (с)

А вот технологиями Вы уж сами займитесь. Могу только подсказать - русские послы Ф. Скибин и М. Трошин в 1695 г. описали процесс производства пороха у казахов (самая "передовая" в военном отношении нация на тот момент):

а сказывают, что берут селитру по кислым озерам и варят в котлах, а сера топится из камени


Удачи в исследованиях, и поменьше обращайте внимания на писки конспирологов - дельного они не скажут ничего (так уж у них мозги устроены), а нервы истреплют.

С Новым Годом!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron