Порох, сера, селитра

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение sasha a » 01 янв 2009, 16:55

Дайчин-баатар писал(а):Удачи в исследованиях, и поменьше обращайте внимания на писки конспирологов - дельного они не скажут ничего (так уж у них мозги устроены), а нервы истреплют.

!


Ясен перец, плывите в фарватере Дайчин-баатара, не обращайте внимания на документы, содержание которых противоречит теме диссертации упомянутого учОного, и вы прослывете "наимудрейшим из живущих ныне китаеведов и чайнолюбов".

Эх, Дайчин-баатар, пора бы вам уже перестать зубрить матчасть и научиться думать самостоятельно. Может быть, тогда мое отношение к вам и изменится.

С Новым годом!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 01 янв 2009, 19:56

Ясен перец, плывите в фарватере Дайчин-баатара, не обращайте внимания на документы, содержание которых противоречит теме диссертации упомянутого учОного, и вы прослывете "наимудрейшим из живущих ныне китаеведов и чайнолюбов".

Эх, Дайчин-баатар, пора бы вам уже перестать зубрить матчасть и научиться думать самостоятельно. Может быть, тогда мое отношение к вам и изменится.


"Ай, Моська..." (с)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 01 янв 2009, 20:08

Ну, надо же, первый раз вижу карликового слона! :lol:

Дайчин, берегите нервную систему! :wink:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 01 янв 2009, 20:18

sasha a писал(а):Ну, надо же, первый раз вижу карликового слона! :lol:

Дайчин, берегите нервную систему! :wink:


О, инфузория заговорила? А где что-то умное? Или делением амебы разумная материя не создается?

Как конспирологические открытия в 2009 году? Давайте посчитаем ваши старые перлы:

1. В XVI в. Англия завоевала Голландию
2. В XVI в. Англия стала рулить отношениями с Китаем в мировом масштабе
3. Русские прошли в Китай до завоевания Сибири
4. Русские не могли делать порох сами - просто не умели и не имели материалов, однако воевали при помощи огнестрельного оружия
5 Русские не могли взять Казань без английских специалистов
6. Думать надо самому, а не опираться на документы, т.к. в документах все неправильно и только конспиролог может их правильно истолковать, подставив правильные (понимать - "нужные конспирологу" факты в документы совершенно противоположного значения)
7. На Руси соль не ели - там везде шла торговля боеприпасами
8. В Китай русские вывозили много пороха, потому что "соболь" - это "порох" на конспирологическом языке (ср. конспир. "шерстяная материя" = "мушкет")
9. Ушаков победил турок у мыса КАМАКРИЯ
10. Нормальная практика средневековых государств - отправка посольства через воюющие враждебные страны...

Это ОЧЕНЬ КРАТКИЙ список Ваших перлов. Но вы явно способны на большее - для увеличения количества конспирологических открытий рекомендую еще применить фотосинтез. Говорят, деревьям это помогает...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 01 янв 2009, 20:25

Эге, да вы еще к тому же мастер передергивать карты... :roll:

А еще при этом хорошо смотрятся ваши потуги, чтобы уязвить меня обидностями.

Это вас так разозлил документ, который я привела?

sasha a писал(а):24 мая 1800 г. Адмиралтейств-коллегия доложила Павлу I о предложении Н.А. Львова использовать для изготовления пороха отечественную серу, на что последовала резолюция: «Образцы отослать Корсакову, осмотреть и представить» (РГАВМФ. Ф. 198. Оп. 1. Д. 35 Л. 207). 8 июня 1800 г. начальник Артиллерийской экспедиции генерал от артиллерии А. И. Корсаков доложил Павлу I, что «присланный образец сей серы был пробован и таковая сера, какая в образце находится, на дело пороха совершенно годна... Серы ежегодно потребно для пороха до 10000 пуд., которая покупается из чужих краев по 5 руб. 50-ти копеек пуд. Прибыль из сего будет, во-первых, та, что деньги из государства выходить не будут, а во-вторых, та что здешняя сера может быть гораздо ценою дешевле, чем иностранная» (РГАВМФ. Ф. 198. Оп. 1. Д. 36. Л. 113).




Если это - ваш обычный способ, чтобы опровергнуть данные документов, которые не вписыаются в вашу концепцию, то грош вам цена... любезный вы наш.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 01 янв 2009, 20:29

sasha a писал(а):Эге, да вы еще к тому же мастер передергивать карты... :roll:

А еще при этом хорошо смотрятся ваши потуги, чтобы уязвить меня обидностями.

Это вас так разозлил документ, который я привела?

sasha a писал(а):24 мая 1800 г. Адмиралтейств-коллегия доложила Павлу I о предложении Н.А. Львова использовать для изготовления пороха отечественную серу, на что последовала резолюция: «Образцы отослать Корсакову, осмотреть и представить» (РГАВМФ. Ф. 198. Оп. 1. Д. 35 Л. 207). 8 июня 1800 г. начальник Артиллерийской экспедиции генерал от артиллерии А. И. Корсаков доложил Павлу I, что «присланный образец сей серы был пробован и таковая сера, какая в образце находится, на дело пороха совершенно годна... Серы ежегодно потребно для пороха до 10000 пуд., которая покупается из чужих краев по 5 руб. 50-ти копеек пуд. Прибыль из сего будет, во-первых, та, что деньги из государства выходить не будут, а во-вторых, та что здешняя сера может быть гораздо ценою дешевле, чем иностранная» (РГАВМФ. Ф. 198. Оп. 1. Д. 36. Л. 113).




Если это - ваш обычный способ, чтобы опровергнуть данные документов, которые не вписыаются в вашу концепцию, то грош вам цена... любезный вы наш.


Бедняжка! На даты и ситуацию не смотрит - это излишне!

Мадам! Предагаю вам по дешевке установку для фотосинтеза! И тогда вы легко завоюете Голландию для Англии порохом из русских соболей до завоевания Сибири!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 01 янв 2009, 21:23

Да, другого ответа от вас и не предполагалось... сплошное пустословие.

Так и не дождалась от вас цитат из документов, из которых было бы ясно и четко следовало, что к 1800 г. заводы, расположенные на территории России легко выдавали на-гора 10 000 пуд серы.

Кажется, вы говорили, что закончили школу с золотой медалью? Что, и по математике у вас была пятерка?
В таком случае вам будет легко подсчитать, что для соотношения 75:15:10
(селитра:уголь:сера) России в 1800 г. требовалось 75000 пудов калиевой селитры.
Не затруднит ли вас привести данные из документов, которые бы подтверждали ваше утверждение, что Россия полностью обеспечивала себя таким количеством сырья. (Подчеркиваю - из документов, а не из подогнанных монографий разных надутых учОных)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 04 янв 2009, 00:42

Пока наш медалист ищет ответ на вопрос, предлагаю заняться химией и географией.

Дайчин-баатар писал(а): А вот технологиями Вы уж сами займитесь. Могу только подсказать - русские послы Ф. Скибин и М. Трошин в 1695 г. описали процесс производства пороха у казахов (самая "передовая" в военном отношении нация на тот момент):

а сказывают, что берут селитру по кислым озерам и варят в котлах, а сера топится из камени


!


Ну, послам совершенно не обязательно было разбираться в технологии производства пороха, а вот тем, кто претендует на звание "знайки" - это было бы небесполезно.
Итак, судя по словам послов, казахи добывали селитру "по кислым озерам". Поскольку калиевая селитра образуется без доступа света, то по берегам озер казахи находили натриевую селитру и выпаривали ее в котлах. Отлично: имеем сухую натриевую селитру. Однако это еще не калиевая селитра, пороха из нее, как ни пыжся, все равно не получится.

Далее казахам следовало нагреть НС с медным купоросом и квасцами. Если медный купорос на территории Казахстана встречается, то о месторождениях квасцов в тех краях никто слыхом не слыхивал. (Первая трудность - интересно, как ее решали "передовые" кочевники Дайчин-баатара?).

ОК. Допустим, казахи исхитрились и соединили натриевую селитру с медным купоросом и квасцами, получив концентрированную азотную кислоту.

А дальше начинается еще более интересный технологический процесс:
получение калиевой селитры из азотной кислоты и поташа.
И тут возникает вторая заминка - с поташем.

Поташ в 17 в. изготавливали в России следующим способом: в деревянных корытах обрабатывали горячей водой древесную золу и полученным раствором поливали горящие в кирпичном очаге дрова – так, чтобы не потушить костер. При этом раствор упаривался, и на дне очага плотным слоем кристаллизовался поташ. Затем его выламывали ломами и закупоривали в бочки. Процесс сжигания дров и их полива требовал особых приемов, от умения рабочих-«поливачей» зависели выход поташа и его качество. Поэтому крестьянских детей отдавали в долгое обучение мастерству к «поливачам» еще подростками.
Для получения поташа жгли древесину только определенных пород – сосну, клен, березу, в которых содержание карбоната калия наибольшее. Из одного кубометра такой древесины получали около полукилограмма поташа. В те времена для получения поташа выжигали большие лесные площади, превращая эти места в пустоши и луга. На поташных производствах боярина Морозова в 1672 было выработано 770 тонн поташа.

А теперь вопрос на засыпку:

Каким образом казахи обеспечивали производство поташа из древесины, если "по характеру растительности равнинная часть Казахстана делится на три зоны: степную (ковыль, типчак, тимофеевка), полупустынную (полынь, тырсик) и пустынную (засухоустойчивые кустарники), а леса занимают менее 3 % площади Казахстана и находятся в северных лесо-степных и в южных горных частях страны"?

ОК. Допустим, казахи оказались на высоте и получили калиевую селитру, а также выплавили серу из камня. Но вот еще одна закавыка: для пороха нужен древесный уголь. Как казахи справлялись с поставленной задачей, если уже весь лес они перевели на поташ?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение ежак » 04 янв 2009, 12:53

Для получения калийной селитры из натриевой можно использовать хлорид калия, квасцы для этого необязательны. Что касается поташа, то он как раз мог добываться из соляных озёр. Ну а вот получение азотной кислоты из селитры в степи - чистая фантастика :lol:
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 04 янв 2009, 17:39

Словарь Брокгауза и Ефрона предлагает несколько способов получения поташа:
1) из золы древесины
2) из отходов свеклосахарного производства
3) из овечьего пота
4) способ Леблана (воздействие угля и углекальциевой соли на калиевый сульфат)

Получение поташа из соляных озер - это реакция Леблана?

Вот описание технологического процесса:

К 2SO4 + 2С = К 2 S + 2СО 2; K2 S + СаСО 3 = К 2CO3 + CaS.


Конец реакции так же, как при получении соды, обнаруживается по появлению выделяющихся из плава огоньков, вследствие сгорания окиси углерода, образующейся при следующей реакции:


СаСО 3 + С = СаО + 2CO.


Приготовление П. по этому способу в общем вполне сходно с получением соды; некоторые особенности в приемах переработки обуславливаются большей летучестью калиевых солей, сравнительно с натриевыми, образованием большого количества цианистых соединений, вследствие побочных реакций, и нерастворимостью K 2SO4 в крепких растворах углекалиевой соли. Материалами для получения П. по этому способу служат калиевый сульфат, известняк и каменный уголь. Наиболее удобен для переработки сульфат, получаемый действием серной кислоты на хлористый калий, так как он представляет рыхлую массу; но также употребляют сульфат, получаемый из различных стассфуртских солей, напр. из шёнита, К 2 SО 4, MgSO4, 6Н 2 O, и прямо смесь К 2 SО 4 и MgSO 4, получаемую при переработке некот. стассфуртских солей. Известняки предпочитают употреблять мягкие и возможно более чистые. Уголь не должен содержать более 6% золы, притом не заключающей большого количества кремнезема; считают более пригодным спекающийся уголь: размельчают уголь до кусков в горошину. Обыкновенно на 100 частей сульфата берут 80≈90 частей известняка и 40≈50 частей угля. Плавление этой смеси производят в печах такого же устройства, как содовые (см. Сода), причем для П. применяют почти исключительно печи с ручной работой. Такая пламенная печь имеет два пода: один ≈ для плавления у самой топки, за ним следует другой, несколько выше первого ≈ для предварительного подогревания смеси; далее печь соединяется с отделением, в котором находится выпарительная сковорода для щелоков. Огонь из топки идет над порогом; проходит над плавильным и подогревательным подом, поступает в канал под вогнутым дном выпарительной сковороды и, пройдя по дымоходам, около боковых стенок ее отводится в дымовую трубу. Особенное внимание должно быть обращено на правильное и тщательное устройство пода печи. В содовых печах разрушение пода обнаруживается постепенным понижением его в середине; в поташных печах, наоборот, происходит выпучивание средней части пода, так как П. легко проникает в нижнюю часть кладки. Поэтому под поташных печей делают вогнутым в середине и складывают по определенным правилам из шамотных камней. Печи предпочитают устраивать небольших размеров, на заряд в 132 ≈ 150 кг сульфата, ввиду более легкого регулирования температуры. Работа в поташных печах выполняется следующим образом. Материалы вносят на подогревательный под, где они перемешиваются, по перемещении на плавильный под, при закрытых рабочих отверстиях, плавление начинается через 8 ≈ 10 минут; тогда производят перемешивание через короткие промежутки, которое должно быть особенно тщательно, так как масса, вследствие легкоплавкости K 2 S, получается более жидкая, нежели при приготовлении соды. Через 1/2 часа после наступления плавления начинается образование пузырей в массе; загустения массы под конец реакции, как при соде, здесь не замечается, а потому почти единственным признаком конца реакции служит выделение из массы газа с образованием пузырей. Тогда массу возможно быстрее выгребают из печи в железный ящик на тележке, причем выделение газа продолжается после выгребания массы из печи. Важно уловить надлежащий момент для удаления массы из печи, потому что при дальнейшем нагревании ее наступает обратная реакция между CaS и К 2 СО 3 и образуется вновь K 2 S, легко окисляющийся в этом периоде в K 2SO4, а при продолжительном нагревании происходят еще другие реакции, ухудшающие качество плава.

и т.д.

http://74.125.45.132/search?q=cache:oyoRDQcBnr8J:dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/82584/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%88+%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%88+%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=us

Почему-то гложат меня сомнения, что казахи в 17 в. могли добывать поташ столь замысловатым способом.... :?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение ежак » 04 янв 2009, 19:37

sasha a писал(а):Получение поташа из соляных озер - это реакция Леблана?

Нет. Речь шла о том, что калийные соли (в т.ч. и поташ - в небольших количествах), могут добываться непосредственно из природных источников.
Но для получения калийной селитры из поташа потребна азотная кислота. которой в степи взяться неоткуда :)
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 05 янв 2009, 00:14

Из сказанного вытекает три следствия:

1) изготовление пороха из натриевой селитры в полевых условиях средневекового Казахстана не проходит по техническим причинам...

2) сведения русских послов Ф. Скибина и М. Трошина не отличались достоверностью. Либо казахи варили в котлах нечто иное, либо они действительно добывали в кислых озерах натриевую селитру, выпаривали ее, а затем продавали/обменивали тем, кто изготовлял азотную кислоту в профессиональных условиях.

3) остается второй путь изготовления пороха - из природной калиевой селитры. Однако, отсутствие таковых источников (пещер с накоплением гумуса либо ямчужного производства) делает и этот вариант неосуществимым.

Может быть, я ошибаюсь, и на территории Казахстана существовали подобные промыслы? (Но почему же об этом умолчали русские послы?)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение ежак » 05 янв 2009, 20:36

sasha a писал(а):2) сведения русских послов Ф. Скибина и М. Трошина не отличались достоверностью. Либо казахи варили в котлах нечто иное, либо они действительно добывали в кислых озерах натриевую селитру, выпаривали ее, а затем продавали/обменивали тем, кто изготовлял азотную кислоту в профессиональных условиях.

Возможно. С тем лишь уточнением, что азотная кислота тут, видимо, ни при чём :|
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 05 янв 2009, 20:41

Я имела в виду, что Казахстан мог быть сырьевым придатком для европейских стран.
Россия экспортировала поташ в Европу в больших количествах.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Порох, сера, селитра

Сообщение Wedun » 02 мар 2010, 17:41

Россия в ракетных делах не только не отставала от других европейских стран, но очень часто перегоняла их. В старинных хрониках сохранились записи о том, что уже в XV веке Русь изготовляла много хорошего пороха. Войны Ивана Грозного увеличили это производство до 20 тысяч пудов в год. Это 320 тонн - для того времени величина громадная. Датский посол в Москве позднее, в 1710 году, писал: «...в России порохом дорожат не более, чем песком, и вряд ли найдешь в Европе государство, где бы его изготовляли в таком количестве и где бы по качеству и силе он мог сравниться со здешним».
ЯРОСЛАВ ГОЛОВАНОВ "ДОРОГА НА КОСМОДРОМ"

Кроме Пушечного двора Иван IV основал в Москве Гранатный двор, где изготавливали снаряды, а также Зелейный двор на Успенском враге, где делали зелье, т. е. порох. Порох изготавливали разных видов и весьма сложных составов, в зависимости от назначения. На Зелейном дворе делали порох "рядовой" — обыкновенный, порох "добрый" — особый, "чтоб добре прытко грянул", а также порох, который не горел в воде, — "негасимые огненные хитрости".
При Иване Грозном Россия стала занимать одно из ведущих мест по производству огнестрельного оружия в Европе. Иностранцев удивляло количество и качество орудий, которые имело в то время Московское государство, наличие среди них орудий большого калибра, а также оригинальная конструкция некоторых из них. Посол германского императора Максимилиана II докладывал в 1576 г., что Иван Грозный имеет столько орудий, такой "огнестрельный снаряд", "что, кто не видел его, не поверит описанию".


В конце XV в. в Москве были основаны Пушечный двор, где отливали пушки и колокола, и Пороховой двор, в 1534 — первый в России казённый Монетный двор.
В XVII в. появились второй Пушечный двор, пороховые мельницы, Гранатный двор, кирпичные заводы, Хамовный (полотняный) двор, стекольный завод.

http://www.volnet.ru/~vipusknik/it2004/ ... moscow.htm

Впервые серу на территории нашего края обнаружили довольно давно. В «Книге Большому чертежу», составленной в 1627 году, записано: «А по правой стороне реки Сока от города от Самары 90 верст озеро, а в нем емлют серу горячую». Конечно же, ее начали добывать из озера не в год составления книги, а гораздо раньше; предполагается, что отсюда серу брали еще в конце XVI века.
Сейчас можно лишь предполагать, какими способами и сколько добывали здесь тогда этого вещества. Вряд ли кустарными методами можно было отсюда брать серу в больших количествах. Но Петр I, в связи с Северной войной, организовал здесь настоящий промысел серы. На реке Сок в 1703 году был построен пригород Сергиевск, а кустарные серные разработки объединены в серный завод.
Завод проработал на реке Сок до 1720 года, когда в Жигулях, на самой восточной из вершин этих волжских гор, были обнаружены крупные запасы кристаллической серы. Тогда по личному указу Петра I сюда был переведен Сергиевский серный завод. В 1769 году эти места посетил П.С. Паллас, который написал в своих «Путешествиях…» следующее: «Славная гора, в которой брали самородную горючую серу, вздымается весьма круто от берега Волошки… Гипсовый камень, самородную горючую серу содержащий, до сего времени ломали на самой лесистой вершине горы… Самая богатая и большая яма… длиною до 80, шириною больше 10, а глубиною еще и ныне больше 6 сажен…»
Производство серы в Жигулях было значительным в масштабах того времени и достигало 1500 пудов чистой серы ежегодно. Но еще до посещения этих мест Палласом в 1764 году наиболее богатые пласты серы были уже выработаны, и Серный городок подвергся запустению. Ученый об этом также сообщил в своей книге.

http://info.samara.ru/press/41/12.05.2007/117689/

В общем, под обилием мелких фактов можно уверено сказать, что с датами в обсуждении чего-то не того....
Уже к 16 веку порох на Руси производился свой и из своих компонентов.
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Пред.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron