Военная авиация: "Уралбомбер" и другие проекты

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Хромец » 30 июл 2007, 09:50

vovap писал(а):
Pasionaria писал(а):
Хромец писал(а):В Испании германские самолеты превзошли советские. И это видно из всего спектра (мы с вами только истребители затронули), что немцы смогли здесь продемонстрировать, и из их характеристик.

Да в общем скорее нет, не превзошли. Во всяком случае такого явно выраженного впечатления от испанского опыта не было. И15 и И16 там в целом хорошо себя показали а опыт с новыми Me-109 был очень маленьким.


Хоть это писал не я ,а Пассионария,а вы почему-то приписали мне ее слова,соглашусь-то я с вами ,а не с ней.
Действительно,советские самолеты соответствовали своему времени,а Ме-109-вы правы опять же-показали себя,однако необходимо иметь в виду процесс развития самолета,а это время,массово можно сказать не применялись.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 30 июл 2007, 10:25

Pasionaria писал(а):Хромец, да вы серьезно что ли думаете, что я бракую И-15 или И-16?

Нет,не всерьез. :lol: Тем более,что сделать этого вы и не можете.


Так вот, я не гноблю сов. самолеты. Но нужно признать, что Испания стала не только ареной, где державы продемонстрировали свои новейшие образцы военной технике (и разбежались, как судя по всему считаете вы);

Не мои мысли мне приписываете,я писал,что Испания представляла для нас интерес совсем по другим соображениям (и называл каким).
Насчет испытаний военной техники -идея,конечно,небесспорная.Повторясь,но попробуйте ответить на вопрос: зачем испытавать технику (тем более в случае с СССР уже стоящую на вооружении несколько лет) в природных условиях не соответствующих будущему ТВД?

но и все же была полигоном, на которой ее обкатали, выявили слабые и сильные стороны именно в обстановке максимально приближенной к условиям будущей войны. И это не только к технике относиться, но и к подготовке офицерского состава, к отработке стратегии и т.д.


А в чем испанская война соответствовала улсовиям будущей войны? Там были прорывы в глубокий тыл на десятки километров,окрыжения,охваты,массированные действия бронетехники,массированное применение авиации для поддержки наступления в условиях,когда господство в воздухе було закреплено за нападающей стороной уже в первые несколько дней войны?

В Испании германские самолеты превзошли советские. И это видно из всего спектра (мы с вами только истребители затронули), что немцы смогли здесь продемонстрировать, и из их характеристик. Возможно на этом они и успокоились...

Ну,если вам все ясно,то о чем мы вообще говорим?
Если вы так железобетонно уверены,что превзошли-ради Бога....

Негустеющая смазка это, конечно, здорово, но действительно мало подходит на роль определяющего фактора.

Вы произвольно взяли один из факторов,я же приводил более широкий список (но не исчерпывающий исключительно из экономии места и потому что я не всеведущ). Так вот эта совокупность факторов именуется неготовностью к войне.Если это мало подходит на роль определяющего фактора,вероятно,мне будет трудно вам что-либо доказать. Вас в таком случае не убедит и факт,что война закончилась в Берлине,а не в Москве.
Сссылки на мороз,плохие дороги и пр.не принимаются,т.к. немецкий Генштаб,планируя войну с Россией ОБЯЗАН был все это учесть.

А то, что не смогли перенести промышленность на военные рельсы, впервые слышу... Во время ВМВ вся экономика была подчинена войне. Это было одним из важнейших условий военной доктрины Германии, "тотальной войны".

Жаль,что вы впервые слышите об общеизвестных фактах.Напав на СССР,Германия ,например,свернула выпуск боерприпасов,танков и много еще чего....Как этот исторический факт вписывается в вашу концепцию тотальной войны?
Несколько увеличить производство удалось только к концу ноября-декабрю 1941 г. То что немцы делали по активизации своей промышленности в годы войны можно скорее считать героическими усилиями (напр.фон Шпеера),чем работой мобмлизованной и полностью переведенной на военные рельсы экономики.

О ней я уже говорила в одном из предыдущих своих сообщений. И повторю, что в Испании были опробываны многие ее методы.

Какие конкретно.Чтобы не залезать в большие масштабы сравните с планом "Вайс" или "Грюн".

Еще один важный момент - это отработка в Испании коалиционной стратегии и тактики. Именно совместные действия в Испании позволили Германии и Италии подписать фактически военно-политический союз ("Ось Берлин-Рим"). И в Испании они получили опыт слаженных военных действий, согласования по военным вопросам. Больше такого удобного случая у них не было.

Интересная концепция....Но в Оси была еще одна столица.А как Испания повлияла на нее? А какие слаженные боевые дествия они проводили в дальнейшем?
Особенно если учесть слова немецкого военачальника,о том,что чтобы завоевать Италию Германии необходимо три дивизии (это мой парафраз и цифры могут быть не совсем точны) ,а чтобы защищать ее-десять дивизий.
Последний раз редактировалось Хромец 31 июл 2007, 10:46, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 31 июл 2007, 10:41

vovap писал(а):
thor писал(а):Да ну, в самом деле? Только индекс буквенный - и все? А если внимательно посмотреть? Вот здесь, например, для начала - http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html...

Ну что, ну неужели Вы думаете, что я не знаю всей этой истории?
Но И-180 - это никак не модернизация И-16 - это другая новая машина.
Cтатья кстати не вполне справедливая - интриги конечно интригами, но фундаментальная проблемма была с переходом от однорядных к двухрядным двигателям воздушного охлаждения. Которые осваивались с огромным трудом. Это постоянно и резало машины Поликарпова тогда.
И то что на вооружение скжем приняли Лагг-3 было щастье-он же был деревяный. При той катастрофе что была в войну с алюминием - это было спасение.


Да нет, я так не думаю, но просто я вспомнил аналогичный случай с Ме-209 - начали как продолжение, а закончили в конечном итоге совершенно другим самолетом. Точно такая же история и с серией И-180-185. Начали с глубокой модернизации "ишака" в расчете на новый двигатель - двойную звезду, а закончили новым самолетом. Однако концепция в целом все равно осталась прежней...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Pasionaria » 04 авг 2007, 17:26

Хромец писал(а):Нет,не всерьез. :lol: Тем более,что сделать этого вы и не можете.


Поверьте, могу. Но особо не буду, поберегу ваши нервы. Достаточно того факта, что только в конце 1938го выяснилось, что "в процессе крепления лобовой части крыла на И-16 допускалась серьезная технологическая ошибка. В результате при определенных маневрах с плоскости самолета срывалась обшивка, машина становилась неуправляемой и переходила в штопор" (все оттуда же, Грибанов С. "Заложники времени"). И вообще советское руководство было серьезно озабочено большой аварийностью авиационной техники. Как вы, я надеюсь, помните, Чкалов разбился 15 декабря 1938 г. на истребителе Поликарпова И-180. За это поплатились начальник ГУАП Беляйкин, директор завода, где этот самолет был построен, Усачев и заместитель авиаконструктора Поликарпова Томашевич. Потом многочисленные заседания по поводу высокой аврийности при участии лично Сталина, мышиная возня... мышиная возня... и прочая, прочая. Все не просто так.
Ну это так, к слову, что говорится.

Не мои мысли мне приписываете,я писал,что Испания представляла для нас интерес совсем по другим соображениям (и называл каким).
Насчет испытаний военной техники -идея,конечно,небесспорная.Повторясь,но попробуйте ответить на вопрос: зачем испытавать технику (тем более в случае с СССР уже стоящую на вооружении несколько лет) в природных условиях не соответствующих будущему ТВД?


Так и я не писала, что Испания для СССР была исключительно военным полигоном! С потолка что ли берете... Опыт был побочным результатом, если угодно, а не первостепенной задачей. О целях мы с вами поговорили и пришли к тому, что понимаем их одинаково. Но уже давно пора от них абстрагироваться. Вы умеете?

А в чем испанская война соответствовала улсовиям будущей войны? Там были прорывы в глубокий тыл на десятки километров,окрыжения,охваты,массированные действия бронетехники,массированное применение авиации для поддержки наступления в условиях,когда господство в воздухе було закреплено за нападающей стороной уже в первые несколько дней войны?


А чем она не соответствовала? Точнее сказать, какая вообще война может соответствовать ВМВ? Не доводите до абсурда, и не путайте Москву с ретузами! О том, что бронетехника действовала массированно, сконцентрировано, я говорила, иллюстрируя источниками. О массированных налетах авиации и бомбардировках испанских населенных пунктов и городов рассказывала. О том, что там обучались десятки тысяч итальянских и германских солдат тоже. Что вам еще поведать?
Об итальянском военно-морском флоте и подводных лодка может быть, бороздящих (с) Средиземное море?

А вам не приходило в голову, что востановленным немецким танковым войскам и военной авиации (причем в короткие сроки после демилитаризации), не помешала бы какая бы то ни была боевая проверка. Особенно при запросах на мировое господство. Отмена статуса демилитаризованной Рейнской зоны, это конечно gud, но почему бы еще и Франко не помочь, выгодно во всех отношениях. И приобретаем стратегически "сферу влияния", и экономически получаем столь желанные и необходимые природные ресурсы, и идеологически ведем борьбу с коммунизмом и Коминтерном, и уж заодно почему бы и технику то не опробовать.

Как вам после этого разжеванного анализа еще и слова Геринга: "Я советовал ему (Гитлеру) оказать поддержку (Франко) при всех условиях. Во-первых, с целью предупредить господство коммунизма на этом театре, и во-вторых, использовать представившуюся возможность испытать мою молодую авиацию в техническом отношении", а ?

Ну,если вам все ясно,то о чем мы вообще говорим?
Если вы так железобетонно уверены,что превзошли-ради Бога....


Ну извините, но "железобетонная уверенность" у меня появилась только после того, как капнули поглубже. Вместе с вами же это и сделали. Да и ваши же аргументы мне и не дают в этом усомниться. Здорово, что советские истребители совмещали все что можно функции и справлялись
с этим неплохо. Кто ж спорит, прям трансформер-универсал. А что СССР в Испании еще то из авиации показал? Или поликарповские истребители видимо со всем справились...

Вы произвольно взяли один из факторов,я же приводил более широкий список (но не исчерпывающий исключительно из экономии места и потому что я не всеведущ). Так вот эта совокупность факторов именуется неготовностью к войне.Если это мало подходит на роль определяющего фактора,вероятно,мне будет трудно вам что-либо доказать. Вас в таком случае не убедит и факт,что война закончилась в Берлине,а не в Москве.
Сссылки на мороз,плохие дороги и пр.не принимаются,т.к. немецкий Генштаб,планируя войну с Россией ОБЯЗАН был все это учесть.


Неготовность к войне? Да, тогда нам действительно не очем говорить... Да Германия из всех участников ВМВ была больше всего к ней готова! А подобные "Сссылки на мороз,плохие дороги и т.п." только вы и приводили, забыли еще только смазку упомянуть...

Жаль,что вы впервые слышите об общеизвестных фактах.Напав на СССР,Германия ,например,свернула выпуск боерприпасов,танков и много еще чего....Как этот исторический факт вписывается в вашу концепцию тотальной войны?
Несколько увеличить производство удалось только к концу ноября-декабрю 1941 г. То что немцы делали по активизации своей промышленности в годы войны можно скорее считать героическими усилиями (напр.фон Шпеера),чем работой мобмлизованной и полностью переведенной на военные рельсы экономики.


Действительно впервые слышу. Ибо мне известно как раз обратное (по книге Вторая мировая война, в 12 тт., т.3, ч. 3, гл. 8-9):

- в 1941 г. производство танков и штурмовых орудий возросло. Их среднемесячный выпуск увеличился со 180 в 1940 г. до 270 в первом полугодии 1941 г.
- в 1940 г. в Германии было произведено 10 247 самолетов всех видов, а в 1941 г. —12 401. Если в 1940 г. в месяц выпускалось около 850 самолетов, то в 1941 г. среднемесячное производство их достигло 1030 6. С 1 августа 1940 г. по 22 июня 1941 г. парк военно-воздушных сил Германии за счет производства новых и ремонта поврежденных самолетов увеличился на 7682 боевые машины. Особое внимание обращалось на увеличение производства истребителей. Их выпуск в 1941 г. возрос по сравнению с предыдущим годом на 36 процентов. Рост осуществлялся, в частности, за счет сокращения выпуска учебных самолетов.
- Были приняты меры по увеличению выпуска других видов вооружения. Так, возросло производство автоматов, пулеметов, противотанковых ружей, минометов, артиллерийских орудий. Среднемесячное производство артиллерийско-стрелкового вооружения в 1941 г. было почти в 1,8 раза выше уровня 1939 г.


Какие конкретно.Чтобы не залезать в большие масштабы сравните с планом "Вайс" или "Грюн".


Интересно, а почему «Грюн» или «Вайс». Первый так вообще не был реализован (после подписания Мюнхенского соглашения, Чехословакия сдалась на милость Гитлеру и без плана), стыдно не знать. Оба они никаким боком не относятся к обстановки с непременными константами: лютый мороз, дороги не чищены, русские дураки (на дорогах) в валенках, и медведей с водкой видимо-невидимо. А может еще что то упустила…

Интересная концепция....Но в Оси была еще одна столица.А как Испания повлияла на нее? quote]

В Оси была, но о договоре «Ось Берлин-Рим» Вам по-видимому не известно? Япония же присоединилась к блоку уже по «Антикоминтерновскому пакту», который как раз имел самое непосредственное влияние на Испанию. Стоит дальше рассказывать какой отношение он имел к Гражданской войне в Испании?

А какие слаженные боевые дествия они проводили в дальнейшем? Особенно если учесть слова немецкого военачальника,о том,что чтобы завоевать Италию Германии необходимо три дивизии (это мой парафраз и цифры могут быть не совсем точны) ,а чтобы защищать ее-десять дивизий


А я открою вам глаза если скажу, что хотя бы в Северной Африке и на Балканах (я хотя бы надеюсь, что государства не надо указывать, вспомните…) Заодно еще пошуршите в уголках своей памяти о парочке Скорцени & Муссолини.
А если это все и в прям вам впервой, то не лучше ли закончить. Свет в тонелли мы так не найдем...

P/S ЧИТАТЬ НЕ ПО ДИАГОНАЛИ.
Аватара пользователя
Pasionaria
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 19 май 2007, 20:12

Сообщение Хромец » 05 авг 2007, 19:55

Pasionaria писал(а):Поверьте, могу. Но особо не буду, поберегу ваши нервы.

:lol:

Достаточно того факта, что только в конце 1938го выяснилось, что "в процессе крепления лобовой части крыла на И-16 допускалась серьезная технологическая ошибка. В результате при определенных маневрах с плоскости самолета срывалась обшивка, машина становилась неуправляемой и переходила в штопор" (все оттуда же, Грибанов С. "Заложники времени"). И вообще советское руководство было серьезно озабочено большой аварийностью авиационной техники. Как вы, я надеюсь, помните, Чкалов разбился 15 декабря 1938 г. на истребителе Поликарпова И-180. За это поплатились начальник ГУАП Беляйкин, директор завода, где этот самолет был построен, Усачев и заместитель авиаконструктора Поликарпова Томашевич. Потом многочисленные заседания по поводу высокой аврийности при участии лично Сталина, мышиная возня... мышиная возня... и прочая, прочая. Все не просто так.
Ну это так, к слову, что говорится.

Не поверите,но вообще самолеты имеют определенную склонность падать,и не только советские.И на всех типах и марках самолетов,особенно при испытаниях ,бывают гибнут люди,такие вещи,о,ужас!,происходят и за границей.И что?

Так и я не писала, что Испания для СССР была исключительно военным полигоном! С потолка что ли берете...

Если в с потолка,а то из ваших постов:
что Испания стала не только ареной, где державы продемонстрировали свои новейшие образцы военной технике (и разбежались, как судя по всему считаете вы); но и все же была полигоном, на которой ее обкатали, выявили слабые и сильные стороны именно в обстановке максимально приближенной к условиям будущей войны .


http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=5 ... c&start=45
Может я вас неправильно понял? Так Шеллинг по-моему говаривал:"кто ясно мылит-ясно излагает".

Опыт был побочным результатом, если угодно, а не первостепенной задачей. О целях мы с вами поговорили и пришли к тому, что понимаем их одинаково. Но уже давно пора от них абстрагироваться. Вы умеете?

По поводу первого предложения см.выше.
По поводу второго-не пришли, как видите.
По поводу третьего: неа,не умею,научите.

А чем она не соответствовала?

То есть вам растолковать?

Точнее сказать, какая вообще война может соответствовать ВМВ?

Подмена понятий.ВМВ не какая-то самостоятельная война,она включала в себя ряд конфликтов с применением вооруженных сил,растянутых и географически и по времени,тем не менее,каждая война,ведшаяся в рамках ВМВ носила ее основные черты.

Не доводите до абсурда, и не путайте Москву с ретузами! О том, что бронетехника действовала массированно, сконцентрировано, я говорила, иллюстрируя источниками.

В 1938 г. под моим командованием находилось 4 танковых батальона, в каждом по 3 роты, состоявщей из 15 танков. 4 роты составляли русские танки.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=5 ... c&start=30
Вы это под концентрацией и массированием имеете в виду7 :lol:
Нечего скзать,весьма убедительно.

О массированных налетах авиации и бомбардировках испанских населенных пунктов и городов рассказывала. О том, что там обучались десятки тысяч итальянских и германских солдат тоже. Что вам еще поведать?

Обо мне и речи нет.... Если десятки тысяч-убедительно в масштабах не ВМВ,нет,даже советско-германского фронта,на это даже Талейрану будет нечего возразить.

Об итальянском военно-морском флоте и подводных лодка может быть, бороздящих (с) Средиземное море?

Ну бороздили и бороздили.И что? Флот и в мирное время решает в морях-окиянах свои задачи и даже,представьте!,заходит в чужие порты.

А вам не приходило в голову, что востановленным немецким танковым войскам и военной авиации (причем в короткие сроки после демилитаризации), не помешала бы какая бы то ни была боевая проверка.

А зачем немецким танковым войскам испанский полигон? У них еще танковых войск-то по-существу нет.Война в Испании уже идет,а Гудерин еще книжки пишет "Танки, вперед!".Там все в самом разгаре,а он осенью 1937 г. на маневрах Гитлера убеждает,мол,танковая дивизия оправдывает себя как боевая единица..Потом аншлюс-Гудериан не уверен что большинство машин вообще сумеет перейти границу,нет не Испании,Австрии.Посмотрите на карту,это под боком совсем...И речь еще идет о Т-1 и Т-11,а Т-111 и Т-1У вообще еще на вооружение не поступали,а ведь Т-1У-основной германский боевой танк .

Особенно при запросах на мировое господство.

Вот и загадка: как же это Гитлер хотел стать при таких делах господином мира? Может вам отгадка ведома?

Как вам после этого разжеванного анализа еще и слова Геринга: "Я советовал ему (Гитлеру) оказать поддержку (Франко) при всех условиях. Во-первых, с целью предупредить господство коммунизма на этом театре, и во-вторых, использовать представившуюся возможность испытать мою молодую авиацию в техническом отношении", а ?

А можно узнать,кто сказал вам,что это хоть отдаленно напоминает анализ?
По поводу фразы Геринга,ну что тут сказать,мало ли кто чего говорил....

А что СССР в Испании еще то из авиации показал? Или поликарповские истребители видимо со всем справились...

Показал кое-что,СБ,самолеты разведчики...Но,самое главное,обращаю внимание на интересный факт: СССР с этими машинами в войну вступил,но закончил в с другими,а Германия с ними вступила с ними и закончила и вовсе не потому что они так безупречны были.Вот это интересно,это заслуживает внимания....

Неготовность к войне? Да, тогда нам действительно не очем говорить... Да Германия из всех участников ВМВ была больше всего к ней готова! А подобные "Сссылки на мороз,плохие дороги и т.п." только вы и приводили, забыли еще только смазку упомянуть...

Ну почему ж,почитаем тех кто на Восточном фронте воевал:
"20 октября капитулировала группировка противника, окруженная в районе Трубчевска. Распутица задержала действия всей группы армий."
(Чтоб вам легче было ориентироваться группа армий-не десять тысяч человек и даже не сто).
"Меня посетил командир 43-го армейского корпуса генерал Хейнрици, всегда отличавшийся своими трезвыми суждениями, и доложил, что его войска плохо снабжаются, а с 20 октября они даже перестали получать хлеб. "
“Наши войска испытывают мучения, и наше дело находится в бедственном состоянии, ибо противник выигрывает время, а мы со своими планами находимся перед неизбежностью ведения боевых действий в зимних условиях. Поэтому настроение у меня очень грустное. Наилучшие пожелания терпят крах из-за стихии. Единственная в своем роде возможность нанести противнику мощный удар улетучивается все быстрее и быстрее, и я не уверен, что она может когда-либо возвратиться. Одному только богу известно, как [334] сложится обстановка в дальнейшем. Необходимо надеяться и не терять мужества, однако это тяжелое испытание..." -пишет он семье.
(Г.Гудериан "Воспоминания солдата!. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html)
Почитайте-полезная книжка. Остальных цитировать не буду.Очень длинно получится.
То есть намечается успех,самое время наступление во всю разворачивать,а солдата даже по законной пайке хлеба дать не могут.Наверное,это готовность к войне.А когда,например,смазка замерзает,то солдат стрелять не может,не берем крайностей,что его противник просто застрелит,а ,знаете,просто когда по тебе стреляют,а ты ответить не можешь очень расстраивает и поднимает боевой дух....И штабных начинаешь больше любить .....
Не решены практически применительно к условиям России очень многие важные проблемы,самое же главное в германском командовании не было единого взгляда на цели войны и порядок решения задач (см.Типпельскирх,Манштейн,Гудериан,Гот)

Действительно впервые слышу. Ибо мне известно как раз обратное (по книге Вторая мировая война, в 12 тт., т.3, ч. 3, гл. 8-9):

Это хорошо,что вы эту книгу усвоили,но ваш аналитический ум должен был подсказать,что неплохо было бы прочесть хотя бы две книги.....

- в 1941 г. производство танков и штурмовых орудий возросло. Их среднемесячный выпуск увеличился со 180 в 1940 г. до 270 в первом полугодии 1941 г.

Вы серьезно? Это готовность? Я вижу вы просто не владеете цифрами.Да будет вам известно,чтобы понять всю смехотворность этих цифр: у того же Гудериана прочтете,что СССР выпускал только на одном из своих танковых заводов 22 машины (держитесь на стуле крепче!)в день.
К 1944 г.Германия выпускала 2000 танков ежемесячно и их постоянно не хватало.А чтобы получить цифры месячного танкового производства СССР не мудрствуя лукаво умножьте германское производство на три.
Это понятно?

- в 1940 г. в Германии было произведено 10 247 самолетов всех видов, а в 1941 г. —12 401. Если в 1940 г. в месяц выпускалось около 850 самолетов, то в 1941 г. среднемесячное производство их достигло 1030 6. С 1 августа 1940 г. по 22 июня 1941 г. парк военно-воздушных сил Германии за счет производства новых и ремонта поврежденных самолетов увеличился на 7682 боевые машины. Особое внимание обращалось на увеличение производства истребителей. Их выпуск в 1941 г. возрос по сравнению с предыдущим годом на 36 процентов. Рост осуществлялся, в частности, за счет сокращения выпуска учебных самолетов.

В 1944 г. Германия выпустила около 40 000 самолетов и их не хватало для современной войны.Чувствуете разницу? Выпуск самолетов в СССР не буду называть для сбережения вашей нервной системы.

- Были приняты меры по увеличению выпуска других видов вооружения. Так, возросло производство автоматов, пулеметов, противотанковых ружей, минометов, артиллерийских орудий. Среднемесячное производство артиллерийско-стрелкового вооружения в 1941 г. было почти в 1,8 раза выше уровня 1939 г.

Это смех,и грех.Когда прочтете Гудериана обратите внимание:
Он Гитлеру:не могу наступать,надо получить передышку,собрать силенки,
Гитлер долго колебался,потом разрешил:переходи,окапывайся.
Гудериан-Так лопат нет.Чем копать-то ,земля мерзлая как камень
Гитлер:а мы во Франции в ПМВ снарядами тяжелых гаубиц воронки делали...Вот и ты давай,что не соображаешь,типа...
Тот: Да у меня всего пятьдесят снарядов на гаубицу,какие там воронки от снарядов и в ближейщее время подвоза не будет,и взрывчатки нет,всю израсходовали и больше не везут...
В общем выгнал Гитлер Гудериана к черту.

Интересно, а почему «Грюн» или «Вайс». Первый так вообще не был реализован (после подписания Мюнхенского соглашения, Чехословакия сдалась на милость Гитлеру и без плана), стыдно не знать. Оба они никаким боком не относятся к обстановки с непременными константами: лютый мороз, дороги не чищены, русские дураки (на дорогах) в валенках, и медведей с водкой видимо-невидимо. А может еще что то упустила…

Может и упустили....Вообще-то Польша считается в Европе весьма холодной страной.Чехия-получше (Моравия-особь статья) ,но не особеннно.Вот там и надо испытывать,опять же поляки-хорошие воины,опять же профиль местности сходный с западными областями Белоруссии и России....Время подходящее,в общем,испытывай-не хочу,готовься.

А я открою вам глаза если скажу, что хотя бы в Северной Африке и на Балканах (я хотя бы надеюсь, что государства не надо указывать, вспомните…) Заодно еще пошуршите в уголках своей памяти о парочке Скорцени & Муссолини.
А если это все и в прям вам впервой, то не лучше ли закончить. Свет в тонелли мы так не найдем...

О союзнике (Италии) чтоб особо не бегать из того же Гудериана:
"В конце переговоров он встретился во Флоренции со своим другом Муссолини. По пути во Флоренцию на станции Болонья Гитлер неожиданно узнал, что его союзник, не уведомив его, Гитлера, и даже без его согласия начал войну с Грецией. Этим самым снова была затронута балканская проблема, и война пошла в направлении, чрезвычайно нежелательном для Германии. "
"По поводу итальянской политики в октябре 1940 г. Гитлер высказывался еще с большим негодованием, чем о русских притязаниях, и мне кажется, он со своей точки зрения был совершенно прав. Нападение Италии на Грецию было не только легкомысленно, но и вообще излишне. Уже 30 октября итальянское наступление было остановлено, а б ноября греки захватили инициативу. Когда плохая политика ведет к военной катастрофе, обычно обвиняют генералов; так и у итальянцев гнев Муссолини был направлен на генералов, в первую очередь на Бадольо, который предостерегал Муссолини от военных авантюр, но, к сожалению, тщетно. В середине ноября греки нанесли итальянцам чувствительные удары. "
"10 декабря итальянцы потерпели в Африке у Сиди-Барани тяжелое поражение. В общих интересах Германии и Италии было бы более целесообразным, если бы [191] итальянцы отказались от авантюры в Греции и вместо нее укрепили свое положение в Африке. Теперь маршал Грациани из Африки начал просить посылки к нему немецких самолетов; Муссолини стал выпрашивать для Ливии пару немецких танковых дивизий. " Нормальный союзник и,главное,полезный.
Как там говорится: спаси меня,Господь,от друзей,а от врагов я и сам избавлюсь.
Говорят у итальянцев были танки с четырьмя скоростями.Одна вперед и три реверса....
Свет мы,конечно ,таким макаром не найдем...Если только просветите меня сирого насчет выгод,которые дал Гитлеру союз с Муссолини.

P/S ЧИТАТЬ НЕ ПО ДИАГОНАЛИ.


Да вы че на самом-то деле! Подиагонали! Да я послание Павла Римлянам так не читаю,как ваши посты......
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Faust_148 » 19 авг 2007, 23:38

vovap писал(а):
thor писал(а): И-180- логическое продолжение И-16, супер-"ишак", но к несчастью для наших ВВС, довести его до ума вовремя не удалось.

У И-180 и И-16 общее - приставка И. На этом все.

действительно И-180 принципиально отличный от И-16 самолет, по очень многим показателям, а его продолжение И-185 прямое тому докозательство (при изменении конструкции все го на 10% получился совсем новый самолет) и самое главное что И-180 превосходил все самолеты РККА которые были у нас в 1941, а И-185 с двигателем М-71 был очень сильной машиной и если бы не подорванная репутация конструктора после гибели чкалова уже к концу 1942г. мы бы имели "убер" лучше даже чем Ла-7(Б-20) образца 1944г.
Faust_148
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 18 авг 2007, 17:18

Сообщение Faust_148 » 19 авг 2007, 23:47

Хромец писал(а):
Pasionaria писал(а):А зачем немецким танковым войскам испанский полигон? У них еще танковых войск-то по-существу нет.Война в Испании уже идет,а Гудерин еще книжки пишет "Танки, вперед!".Там все в самом разгаре,а он осенью 1937 г. на маневрах Гитлера убеждает,мол,танковая дивизия оправдывает себя как боевая единица..Потом аншлюс-Гудериан не уверен что большинство машин вообще сумеет перейти границу,нет не Испании,Австрии.Посмотрите на карту,это под боком совсем...И речь еще идет о Т-1 и Т-11,а Т-111 и Т-1У вообще еще на вооружение не поступали,а ведь Т-1У-основной германский боевой танк .

полигон все же нужен для того что бы хоть посмотреть на то как под огнем танкисты себя поведут, ведь самое главное это боевой опыт, на полигоне такого не добъешся, кроме того каким образом можно реально оценить боевые возможно подразделений? наверно все таки лучше изучить свою подбитую технику и сделать соответствующие выводы, заодно вражескую технику потрепать и собрать о ней информацию.
на основании ошибок и просчетов сделать нужные выводы, а если просто примерно прикидывать в штабах что будет, так на это уйдет много времени, а вот правды не будет.
да и теже III и IV которых не было тоже наверно надо создавать с учетом боевого применения именно немецких танков, а если учитывать полигон, то можно придти в замешательство и в основном налягать на то что бы танк имел плавный ход для красивых маршей по полигону.
Faust_148
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 18 авг 2007, 17:18

Сообщение Хромец » 20 авг 2007, 08:14

Faust_148 писал(а):полигон все же нужен для того что бы хоть посмотреть на то как под огнем танкисты себя поведут, ведь самое главное это боевой опыт, на полигоне такого не добъешся, кроме того каким образом можно реально оценить боевые возможно подразделений? наверно все таки лучше изучить свою подбитую технику и сделать соответствующие выводы, заодно вражескую технику потрепать и собрать о ней информацию.
на основании ошибок и просчетов сделать нужные выводы, а если просто примерно прикидывать в штабах что будет, так на это уйдет много времени, а вот правды не будет.
да и теже III и IV которых не было тоже наверно надо создавать с учетом боевого применения именно немецких танков, а если учитывать полигон, то можно придти в замешательство и в основном налягать на то что бы танк имел плавный ход для красивых маршей по полигону.


Сколько германских танков было в Испании? Как они применялись,в соответствии с какими доктринами? (Напонимаю,доктрина массированного применения еще не только не принята,но даже "Танки ,вперед!" еще не написана). Какой тактический опыт для будущей войны из этого можно извлечь? Опят прошлой войны? А ГШ ОБЯЗАН готовиться к войне будущей. Какую правду,какие просчеты и ошибки? И кому они будут нужны через три года?
Если хочется пострелять о своим танкам,можно вывести их на свой же полигон и обстрелять как вздумается.И переться за две тыщи километров не надо....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Faust_148 » 20 авг 2007, 12:26

отправлено запериод войны 200 танков, конечно не много, но война длилась в течении 3 лет, и за это время можно было менять как тактику танковых подразделений так и состав,
но в испании уже был образован первый штат танковых частей, конечно до танковых групп далеко, но такое понятие как рота и батальон уже формируются, и самое главное в реальных условиях начинается попытка произвести взоимодействие между родами войск, но не хочу сказать что в испании война была похожа на первую мировую, а само посебе ведение войны сильно ли отличается от действий немецкой армии в польше? да техники немцы использовали больше, но и поляки выставили тоже неплохую армию.
а подготовить тактику заранее невозможно, т.к никогда не знаешь с чем можешь столкнутся, а растреливать на полигоне это хорошо, но танк в это случае ты потеряешь без ущерба для противника.

и самое главное дайте солдату настоящий боевой опыт, а не полигон там все по разному
Faust_148
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 18 авг 2007, 17:18

Сообщение Хромец » 20 авг 2007, 13:10

Faust_148 писал(а):отправлено запериод войны 200 танков, конечно не много, но война длилась в течении 3 лет, и за это время можно было менять как тактику танковых подразделений так и состав,
но в испании уже был образован первый штат танковых частей, конечно до танковых групп далеко, но такое понятие как рота и батальон уже формируются, и самое главное в реальных условиях начинается попытка произвести взоимодействие между родами войск,

С этим согласен.Про роту и батальон сами написали,тоже верно.
На этот период,ИМХО достаточно очевидно,танки используются как средство поддержки пехоты.
Т.е. что я и хотел показать,тактика применения танков еще стоит на фундаменте ПМВ,хотя уже претерпевает эволюцию.Танки еще считаются инструментом тактического маневра.

но не хочу сказать что в испании война была похожа на первую мировую, а само посебе ведение войны сильно ли отличается от действий немецкой армии в польше?

Да,сильно.В Польской кампании танковым корпусам ставились оперативные задачи,они вели действия на оперативную глубину.От корпусов далее был совершен быстрый переход к танковым группам и армиям.
Небольшая цитата из Буше:
В Испании каждая из сторон располагала танками. Республиканцы — русскими танками типа Виккерс (вес 6 т; вооружение: 47-хм пушка, пулемет; броня, вполне достаточная для защиты от немецких бронебойных пуль){11}; танками Рено (37-мм пушка), легкими испанскими танками (3 пулемета). Франкистские войска имели танки Фиат-Ансальдо, действовавшие танковыми батальонами (50 машин в батальоне), которые входили в состав каждой из трех дивизий итальянского легиона, и небольшое количество [78] опытных образцов немецких танков. Противотанковые средства — их было мало как с той, так и с другой стороны — состояли из 37-мм пушек или пушек близкого к этому калибра. Ни разу здесь танки не применялись массированно. 8 марта 1937 г. под Гвадалахарой итальянцы ввели в бой одновременно 150 танков, осуществив прорыв местного значения, но он не был развит моторизованными дивизиями, быстро обращенными в бегство республиканской авиацией.


В Испании танки обычно действовали либо непосредственно впереди пехоты для прорыва фронта, либо в ее боевых порядках в качестве орудий сопровождения, либо, наконец, отдельно от пехоты, но в тесном взаимодействии с ней. Так как танки вели бой небольшими группами без малейшего эшелонирования в глубину, их легко можно было уничтожить, даже действуя в одиночку: сначала машину обливали бензином, а затем поджигали гранатами. Кроме того, на местности, лишенной естественных укрытий, они были вынуждены держаться на значительном расстоянии от противотанковых пушек, поскольку слишком слабая броня не могла служить надежной защитой. Наконец, на каменистой почве гусеницы часто выходили из строя. В общем, эти бои сравнительно небольшого масштаба позволяли сделать кое-какие определенные выводы лишь об авиационной поддержке, но отнюдь не о массированном применении танков, целесообразной танковой плотности или о преимуществах тех или иных типов машин.

http://militera.lib.ru/science/boucher/05.html


а подготовить тактику заранее невозможно, т.к никогда не знаешь с чем можешь столкнутся, а растреливать на полигоне это хорошо, но танк в это случае ты потеряешь без ущерба для противника.


Плох тот ГШ,который не знает,планируя наступление с чем ему придется столкнуться,плоха и та разведка,которая во-время не довела до ГШ необходимую для планирования информацию.
Последний аргумент интересен....А если потеряешь на поле боя с экипажем и опять-таки без ущерба для противника?Так лучше?

и самое главное дайте солдату настоящий боевой опыт, а не полигон там все по разному

Не разбирая суть возражения,напомню,что всего через Испанию було пропущено что-то около 40 000 чел. на все рода войск.На начало русской кампании (на май 1941 г.) на границах было сконцентрировано около 2 млн.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Faust_148 » 20 авг 2007, 14:59

хотелось бы заметить, что тактика в немецой армии часто исходила от того что было у неё на вооружении, тот же Pz.IV с kwk37 скорее не танк в классическом понимании, а танк поддержки пехоты, точно так же как и английские версии CS, потому что они использовались очень часто в рядах пехоты (это видно и в Польше, немного во франции, и осенью-зимой 1941 в России), использование их в танковых кулаках хорошо, но четверкам ставится задача в основном как штурм орудию).

и маленькое отступление, вся немецкая концепция использования танковых частей резко изменилась уже в период войны за Сталинград, и к 1943г. немцы приходят сного к понятию классического штурма к и в первую мировую войну, в брешь которой пускаются танковые части, а прорывом занимается пехота и САУ. да и поструктуре немецкая танковая армия 1943года, это уже больше просто механизированное соединение, удельный вес танков который падал.

насчет испании, кто знал что было в умах ГШ, к 1937 Гудериан сформировал концепцию танковых частей, но в то же время и Манштейн выдвинул идею создание все же техники для классической атаки (первые самоходки были изготовленны именно при его участии), поэтому даже в верхах многие по разному смотрели на будущее армии, ну и кроме того если бы германия распологала большим количеством техники для отправки в испанию без ботери обороноспособности самой Германии, то кто знает вполне возможно мы бы и увидели первые крупные соединения именно там.
Faust_148
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 18 авг 2007, 17:18

Сообщение Хромец » 20 авг 2007, 15:47

Faust_148 писал(а):хотелось бы заметить, что тактика в немецой армии часто исходила от того что было у неё на вооружении, тот же Pz.IV с kwk37 скорее не танк в классическом понимании, а танк поддержки пехоты, точно так же как и английские версии CS, потому что они использовались очень часто в рядах пехоты (это видно и в Польше, немного во франции, и осенью-зимой 1941 в России), использование их в танковых кулаках хорошо, но четверкам ставится задача в основном как штурм орудию).


Понимаю.Не возражаю. Позвольте отметить что мы только что говорили об Испании и Польше и отличие в тактике применения бронетанковых войск именно в ЭТИХ кампаниях.



насчет испании, кто знал что было в умах ГШ, к 1937 Гудериан сформировал концепцию танковых частей, но в то же время и Манштейн выдвинул идею создание все же техники для классической атаки (первые самоходки были изготовленны именно при его участии), поэтому даже в верхах многие по разному смотрели на будущее армии, ну и кроме того если бы германия распологала большим количеством техники для отправки в испанию без ботери обороноспособности самой Германии, то кто знает вполне возможно мы бы и увидели первые крупные соединения именно там.


Дело не в количестве танков в Германии.Чего их держать? С кем воевать-то? А в отсталых на тот момент взглядах на боевое применение и несовершенство самой техники. И не увидели бы мы никаких крупных прорывов бронетанковых сил ибо никто еще всерьез не задумывался над вопросами управления,боевыми порядками и пр.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron