Военная авиация: "Уралбомбер" и другие проекты

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Военная авиация: "Уралбомбер" и другие проекты

Сообщение Хромец » 29 июн 2007, 12:35

thor писал(а):Кстати, схожая ситуация сложилась и в Германии. Редер рассчитывал, что к началу большой войны (к сер. 40-х) он успеет закончить постройку мощного океанского флота, но не успел, и флот накрылся, и программа "урал-бомбера", но взамен фрицы сконцентрировали усилия на выпуске самолетов тактической авиации, танков подлодок.


По нашим ТБ-7 есть соображения...Будет время-буду рад обсудить.
"Уралбомбер" похоронил Геринг одной фразой: Я за эти деньги произведу четыре Хейнкеля -111.... Кстати,косвенно говорит,что в начале 40-ого (по моему дата закрытия проекта) или всерьез не собирались воевать с СССР,либо были уверены,что смогут решить все в ходе одной кампании....

Мы как-то опять уходим от танков.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 29 июн 2007, 12:37

Да ну их к лешему, танки, давайте про "Урал-бомбер" и ТБ-7 погутарим... :D Про сталинских соколов и геринговских орлов... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение vovap » 30 июн 2007, 03:20

Хромец писал(а):"Уралбомбер" похоронил Геринг одной фразой: Я за эти деньги произведу четыре Хейнкеля -111....

Немецкий тяжелый бомбардировщик был похоронен прежде всего тех заданием, по которому он должен был быть пикирующим
Так как совместить это требование с нормальным тяжелым бомбардировщиком было нельзя, из проекта ничего и не вышло. Если бы не это - машина возможно пошла бы в серию и, вероятно, производилась бы в столь же небольших количествах как и Пе-8. Хотя могла пригодиться немецкому флоту.[/b]
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Хромец » 30 июн 2007, 07:31

vovap писал(а):
Хромец писал(а):"Уралбомбер" похоронил Геринг одной фразой: Я за эти деньги произведу четыре Хейнкеля -111....

Немецкий тяжелый бомбардировщик был похоронен прежде всего тех заданием, по которому он должен был быть пикирующим


Интересно.А зачем стратегическому бомбардировщику быть еще и пикирующим? И кто высказывал такую инересную мысль?

Так как совместить это требование с нормальным тяжелым бомбардировщиком было нельзя, из проекта ничего и не вышло. Если бы не это - машина возможно пошла бы в серию и, вероятно, производилась бы в столь же небольших количествах как и Пе-8. Хотя могла пригодиться немецкому флоту.[/b]


То есть вы считаете,что невозможность сделать пикирующим сыграло главную роль?
А такие мелочи как стоимость самолета,затраты высококвалифицированного труда и дорогостоящих материалов на его производство-пренебрежимо малы?
Непонятно также зачем немецкому флоту тяжелый боибардировщик с дальностью 2000 км....
Пе-8 выпускался малой серией очевидно из-за высокой стоимости,высоких затрат на его производство и потому что в нем на тот момент не было большой надобности.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 30 июн 2007, 10:04

vovap писал(а):
Хромец писал(а):"Уралбомбер" похоронил Геринг одной фразой: Я за эти деньги произведу четыре Хейнкеля -111....

Немецкий тяжелый бомбардировщик был похоронен прежде всего тех заданием, по которому он должен был быть пикирующим
Так как совместить это требование с нормальным тяжелым бомбардировщиком было нельзя, из проекта ничего и не вышло. Если бы не это - машина возможно пошла бы в серию и, вероятно, производилась бы в столь же небольших количествах как и Пе-8. Хотя могла пригодиться немецкому флоту.[/b]


Ну так He-177 и выпускался в небольших количествах. А погубили его сначала длительная доводка (херру Хайнкелю захотелось соригинальничать и поставить на "Грайфа" спарки), а затем срочная "ягер-программ". А одновременно выпускать и "Грайфы". и истребители, не считая прочего вооружения, германская промышленность во 2-й половине войны уже не могла. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 30 июн 2007, 10:11

Хромец писал(а):Интересно.А зачем стратегическому бомбардировщику быть еще и пикирующим? И кто высказывал такую инересную мысль?



Надо полагать, техническому управлению геринговского ведомства - все от немецкой бедности. Много машин иметь не можем, компенсируем невысокую точность горизонтального бомбометания бомбометание м с пикирования

То есть вы считаете,что невозможность сделать пикирующим сыграло главную роль?


Не главную, но одну из главнейших...

А такие мелочи как стоимость самолета,затраты высококвалифицированного труда и дорогостоящих материалов на его производство-пренебрежимо малы?


Почему, и они важны - ресурсы Третьего Рейха были небезграничны, и заниматься одновременно множеством программ выпуска высокотехнологичного и сложного технически оружия германская промышленность на последней фазе войны были физически неспособна.


Непонятно также зачем немецкому флоту тяжелый боибардировщик с дальностью 2000 км....



Как зачем - летать над Атлантикой и терроризировать союзнические конвои - "Кондор" все-таки был плохо приспособленной для этого машиной. Да и для борьбы с тяжелыми надводными кораблями противника тяжелый бомбардировщик, несущий управляемое оружие, был лучше.


Пе-8 выпускался малой серией очевидно из-за высокой стоимости,высоких затрат на его производство и потому что в нем на тот момент не было большой надобности.


Совершенно верно - наша промышленность была способна выпускать тяжелые бомбардировщики в еще меньшй степени, чем немецкая.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Analogopotom » 30 июн 2007, 10:56

От Администрации:
Название темы будем менять или так оставим?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение vovap » 01 июл 2007, 01:13

Хромец писал(а):То есть вы считаете,что невозможность сделать пикирующим сыграло главную роль?
А такие мелочи как стоимость самолета,затраты высококвалифицированного труда и дорогостоящих материалов на его производство-пренебрежимо малы?

Эти факторы конечно важны - но после того как проект доведен в первую голову. А вот с этим были большие прооблеммы.
Непонятно также зачем немецкому флоту тяжелый боибардировщик с дальностью 2000 км....

Бомбардировщик такой им не был нужен, но им очень нужен был дальний разведчик на Атлантике.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Хромец » 02 июл 2007, 09:31

thor писал(а):Надо полагать, техническому управлению геринговского ведомства - все от немецкой бедности. Много машин иметь не можем, компенсируем невысокую точность горизонтального бомбометания бомбометание м с пикирования


Да, и обратно Вы правы...Но только в отношении Хейнкеля -177.Действительно предусматривалась возможность пологого пикирования.
http://base13.glasnet.ru/wol/he/177.htm
Хотя,конечно, это для тяжелого самолета,хм-хм-хм,не очень разумное решение. О "177" я честно говоря подзабыл,сосредоточившись на других проектах "уралбомбера"-
Дорнье Do.19- http://base13.glasnet.ru/wol/do/19.htm
и Юнкерс Ju.89- http://base13.glasnet.ru/wol/ju/89.htm

Не главную, но одну из главнейших...


Может быть,может быть....Хотя такое распыление сил и средств тоже ,наверное, не было позитивным .


Почему, и они важны - ресурсы Третьего Рейха были небезграничны, и заниматься одновременно множеством программ выпуска высокотехнологичного и сложного технически оружия германская промышленность на последней фазе войны были физически неспособна.

Да и на первой фазе тоже....
Ресурсов не хватало,но еще больше не хватало денег,а производство такого оружия дело чрезвычайно дорогостоящее.

Как зачем - летать над Атлантикой и терроризировать союзнические конвои - "Кондор" все-таки был плохо приспособленной для этого машиной. Да и для борьбы с тяжелыми надводными кораблями противника тяжелый бомбардировщик, несущий управляемое оружие, был лучше.


Ну,если Вас не смужает наличие с 1943 г.экскортных авианосцев,которые достаточно успешно противостояли и подводным лодкам и авиации....Да и ранее так тоже было.
17 декабря 1941 года <волчья стая> фашистских подводных лодок обнаружила в районе острова Мадейра крупный гибралтарский конвой из 30 охраняемых транспортов, шедших в Англию. Но атака была сорвана: самолет с <Одесити> вовремя обнаружил вражеские лодки. Глубинные бомбы, сброшенные эсминцами охранения, повредили U-131, которая была вынуждена всплыть. Подняв из воды часть экипажа, эсминцы уничтожили лодку артиллерийским огнем. Вскоре над конвоем появилось два немецких бомбардировщика, которые тут же были сбиты истребителями с <Одесити>.
На следующее утро эсминцы заставили всплыть на поверхность другую немецкую лодку - U-434 и, пленив 44 подводника, пустили ее на дно. 19 декабря немцы предприняли комбинированную атаку - с воздуха и из-под воды - и достигли некоторого успеха: торпеда, выпущенная U-574, погубила эсминец <Стэнли>. Но расплата последовала немедленно: U-574 затонула, протараненная шлюпом <Сторк>, а из трех бомбардировщиков два были сбиты истребителями с <Одесити>. После этого фашистская авиация больше не рисковала появляться над конвоем, предоставив лодкам действовать самостоятельно. 21 декабря на последнем этапе перехода торпеда настигла <Одесити> - первый эскортный авианосец британского флота...


http://commi.narod.ru/bmc/mk1av/av12.htm
По потерям союзников от действий немецкой авиации я посмотрю как будет время,но что-то мне подсказывает,что они не были сколько-нибудь значительными. Поэтому действия тяжелого бомбардировка,не могущего похвастаться высокой прицельностью бомбометания,представляются сомнительными. То же можно сказать и об идее вовапа как дальнем морском разведчике....Если только наводить подлодки на конвои? Ноэто небезопасно и дорого.


Совершенно верно - наша промышленность была способна выпускать тяжелые бомбардировщики в еще меньшй степени, чем немецкая.


Ну все-таки мы тяжелых бомбардировщиков собрали 93 шт.,а эти мощности были нужны для производства Пе-2,который был,вероятно,более необходим на тот момент....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 02 июл 2007, 11:54

Да дело, в общем-то, даже и не столько в этом, сколько в другом. В годы войны было создано немало проектов, причем вполне работоспособных, бомбардировщиков, штурмовиков и истребителей, более соврешенных, чем те, на которых воевали наши пилоты. Однако, как мне представляется, разорвать порочный круг количество за счет качества в годы войны так и не удалось. Выпуск более совершенных машин означал неизбежное снижение выпуска уже имеющихся, а в условиях напряженной воздушной войны, когда советские ВВС несли большие потери, это было недопустимо. Потому выпуск новых самолетов откладывался на потом. А потом это так и не наступило.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 05 июл 2007, 08:18

thor писал(а):Да дело, в общем-то, даже и не столько в этом, сколько в другом. В годы войны было создано немало проектов, причем вполне работоспособных, бомбардировщиков, штурмовиков и истребителей, более соврешенных, чем те, на которых воевали наши пилоты. Однако, как мне представляется, разорвать порочный круг количество за счет качества в годы войны так и не удалось.

При всем уважении.... Как-то вы не хотите посмотреть на это дело реалистически...То что были разработаны (созданы) и хорошо,и слава Богу! Запас карман не тянет! Но в эту ловушку попались в ходе войны немцы,а мы были гораздо умнее.Они не смогли вступить в войну и закончить ее скажем грубо с одним основным боевым танком Т-1У не модрегаяя его коренной модернизации.Каждая модернизация снижала выпуск (цифры эти Вам известны лучше чем мне) вела к сбоям в производстве,требовала экстренного налачивания выпуска новых агрегатов и узлов,в общем-кошмар для производственника. Апофеозом недальновидности немецкого командования и политического руководства в первую очередь,была попытка наладить в ходе войны выпуск принципиально новой модели,способной коренным,качественным образом повлять на ход боев. Что на выходе-пшик! Как кто-то наиболее умный из них сказал-у "Тигров" единственный недостаток,их всегда не хватает.
Мы же подвергли ОБТ единственной серьезной модернизации,сохранили обеъмы производства и ,главное,добились серьезного удешевления продукции в ходе войны,а ведь война,как Вы знаете,требует денег,денег и еще раз денег.
Наша философия состояла в том,что не следует иметь мало,но отличного оружия,достаточно иметь много и хорошего. Для боевых действий характерны потери,и если вы не сможете быстро возместить недостаток достаточным количеством простого в применении (а значит удобного для обучения) оружия,вы просто не сможете сопротивляться. Для большинства упоминаемых Вами примеров было характерно,наряду с высокими боевыми качествами,более высокая стоимость,трудоемкость,технологическая усложненность .Достаточно вспомнить историю соперничества ППД и ППШ,чтобы понять как эта философия работала и какие критерии ставились во главу угла.

Выпуск более совершенных машин означал неизбежное снижение выпуска уже имеющихся, а в условиях напряженной воздушной войны, когда советские ВВС несли большие потери, это было недопустимо. Потому выпуск новых самолетов откладывался на потом. А потом это так и не наступило.

Ну не совсем так мрачно,взять тот же Пе-8 его производство в ходе войны возобновлялось ИМХО раза два,но деньги,деньги,везде проклятые деньги. Ну а после войны ,понятно,произошел качественный технический прорыв.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 05 июл 2007, 08:45

Хромец писал(а):
При всем уважении.... Как-то вы не хотите посмотреть на это дело реалистически...


Нет, почему же, как реалистически мы н аэто дело и пытаемся смотреть..

Но в эту ловушку попались в ходе войны немцы,а мы были гораздо умнее.Они не смогли вступить в войну и закончить ее скажем грубо с одним основным боевым танком Т-1У не модрегаяя его коренной модернизации.Каждая модернизация снижала выпуск ... вела к сбоям в производстве,требовала экстренного налачивания выпуска новых агрегатов и узлов,в общем-кошмар для производственника. Апофеозом недальновидности немецкого командования и политического руководства в первую очередь,была попытка наладить в ходе войны выпуск принципиально новой модели,способной коренным,качественным образом повлять на ход боев.


Так в том то все и дело, что немецкое руководство, проанализировав ситуацию после вступления в войну США, пришло к выводу, что мощности германской промышленности, даже с учетом всей Европы, уступают американской. отсюда был сделан вывод - если нельзя взять количеством, нужно взять качеством. Отсюда и ставка на новые образцы техники. Однако немцев, как мне представляется, погубила стратьс к доведению техники до совершенства. У нас с этим было попроще - появился образец, запускаем его в серию, а доводим по ход удел. Немцы, особенно в авиации, не так - сначала доведем, а уж потом в серию. В итоге масса перспективных и в принципе рабостопоосбных образцов, но в серию ни одни так и не пошел - времени не хватило, слишком долго доводились - и тут как раз война закончилась.

Наша философия состояла в том,что не следует иметь мало,но отличного оружия,достаточно иметь много и хорошего.


Хорошая философия, но немцы не могли позволить себе ее по указанным выше причинам...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 05 июл 2007, 10:32

thor писал(а):Так в том то все и дело, что немецкое руководство, проанализировав ситуацию после вступления в войну США, пришло к выводу, что мощности германской промышленности, даже с учетом всей Европы, уступают американской. отсюда был сделан вывод - если нельзя взять количеством, нужно взять качеством.

Нда? Интересный анализ.... Откуда он взялся? А прибытия каких конкретно американских вооружений они ожидали в Европу (кроме дальней авиации) что вознамерились принять такие меры,которые можно счесть крайними?
Я то наивно полагал,что они ориентировались на события на советско-германском фронте...
Да и зачем им брать качеством вооружения США для сухопутных сил,которые немецким и так уступали?

Отсюда и ставка на новые образцы техники. Однако немцев, как мне представляется, погубила стратьс к доведению техники до совершенства.

Мысль не уступающая первой в оригинальности.... Вероятно именно поэтому (теперь это понятно даже мне) в период подготовки к "Цитадели" они перебросили около 450-500 "Пантер",по- моему треть из которых своим ходом не добралась на исходные.
Детские болезни Фокке-Вульфа,так и не пролеченные-притча во языцех,юолее того так во всех сферах,включая и стрелковое оружие.Единственное,что они надежно довели-наверное,карабин"Майзер".

У нас с этим было попроще - появился образец, запускаем его в серию, а доводим по ход удел.


Как говорят братья-белоруссы: А можеть так воно и нужно?

Немцы, особенно в авиации, не так - сначала доведем, а уж потом в серию. В итоге масса перспективных и в принципе рабостопоосбных образцов, но в серию ни одни так и не пошел - времени не хватило, слишком долго доводились - и тут как раз война закончилась.

Особено это заметно на примерах "Мессршмидта" и "Фокке-Вульфа"..

Хорошая философия, но немцы не могли позволить себе ее по указанным выше причинам...

С не могли-согласен... С остальным-увы! Они так и не смогли внедрить нашу организацию и дисциплины в промышленности (если хотите властную вертикаль) и отдельные подвиги их отдельных руководителей-организаторов-героев ничего не доказывают.
Для победы им не хватало всего чуть провести мероприятия во внутренней мобилизации общества сразу после приходы к власти.
Можно не любить репрессии,чистки и много чего,но попробуйте-ка мне из этого времени привести пример создания САУ в условиях войны за месяц?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 05 июл 2007, 10:53

Хромец писал(а):
thor писал(а):Так в том то все и дело, что немецкое руководство, проанализировав ситуацию после вступления в войну США, пришло к выводу, что мощности германской промышленности, даже с учетом всей Европы, уступают американской. отсюда был сделан вывод - если нельзя взять количеством, нужно взять качеством.


Нда? Интересный анализ.... Откуда он взялся?


А был там такой шустрый полковничек, Варлимонт прозываемый, который накануне войны катался с турпоездкой в Пиндостан и приехал оттуда весь полный впечатлений и с докладом, в котором говорилось, что от начала войны у немцев есть два года, а потом пиндосы развернут свою индустриальную мощь и от Германии ничего не останется...



Я то наивно полагал,что они ориентировались на события на советско-германском фронте...


Дак советско-германский фронт для арийцев был фронтом второстепенным до самой зимы 1941 г. - вот-вот падет Моква, свернем оккупационную армию до 40 дивизий, а все остальные силы и ресурсы бросим на борьбу с надменным Альбионом и его заокеанским союзником.


Отсюда и ставка на новые образцы техники. Однако немцев, как мне представляется, погубила стратьс к доведению техники до совершенства.



А то...Изображение

Вероятно именно поэтому (теперь это понятно даже мне) в период подготовки к "Цитадели" они перебросили около 450-500 "Пантер",по- моему треть из которых своим ходом не добралась на исходные.


200, min herz, всего лишь 200! :D :wink:

Детские болезни Фокке-Вульфа,так и не пролеченные-притча во языцех


В 1941 г. - да, но не в 1942 и тем боле не в 1943 г. И потом, на Западе с этими болезнями справились быстрее, чем на Востоке. Первый опыт примененич "фоккеров" на Востоке осенью 1941 г. был крайне неудачен. Однако в 1943 г. все было по другому.

Единственное,что они надежно довели-наверное,карабин"Майзер".


А это кто?Изображение



С не могли-согласен... С остальным-увы! Они так и не смогли внедрить нашу организацию и дисциплины в промышленности (если хотите властную вертикаль) и отдельные подвиги их отдельных руководителей-организаторов-героев ничего не доказывают.
Для победы им не хватало всего чуть провести мероприятия во внутренней мобилизации общества сразу после приходы к власти.
Можно не любить репрессии,чистки и много чего,но попробуйте-ка мне из этого времени привести пример создания САУ в условиях войны за месяц?


А вот с этим согласен!Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 05 июл 2007, 11:27

thor писал(а):А был там такой шустрый полковничек, Варлимонт прозываемый, который накануне войны катался с турпоездкой в Пиндостан и приехал оттуда весь полный впечатлений и с докладом, в котором говорилось, что от начала войны у немцев есть два года, а потом пиндосы развернут свою индустриальную мощь и от Германии ничего не останется...

Да я слушал о таком.Читал также и о том,что доклад его не был переоценен.На тот момент,кстати,скорее рассматривался если не вариант союза с США,то уж военного сотрудничества.

Дак советско-германский фронт для арийцев был фронтом второстепенным до самой зимы 1941 г. - вот-вот падет Моква, свернем оккупационную армию до 40 дивизий, а все остальные силы и ресурсы бросим на борьбу с надменным Альбионом и его заокеанским союзником.


Интересно,даже еще интересней,чем было.Значит именно с целью бросить все силы на борьбу с Англией и Сша и объясняется сворачивание выпуска вооружений в Германии вообще вплоть по-моему до ноября 1941 г.? Мы-то ладно,нас понятное дело уже победили и Москву к ноябрю взяли,парад победы к нацистской годовщине видать приурочивали....


Вероятно именно поэтому (теперь это понятно даже мне) в период подготовки к "Цитадели" они перебросили около 450-500 "Пантер",по- моему треть из которых своим ходом не добралась на исходные.


200, min herz, всего лишь 200! :D :wink:

200 что,простите? Добралось-не добралось?

В 1941 г. - да, но не в 1942 и тем боле не в 1943 г. И потом, на Западе с этими болезнями справились быстрее, чем на Востоке. Первый опыт примененич "фоккеров" на Востоке осенью 1941 г. был крайне неудачен. Однако в 1943 г. все было по другому.

Ну по истории того Фокке-Вульфа этого не скажешь...Здесь и смена вооружения (по-моему не по одному разу) что на качествах самолета сказывается и новый двигатель.Справились? Возможно,возможно...Так и мы справлялись.Но мы все к тому что Вы утверждали,что немцы сперва доводили,а потом запускали в серию....А тут уж война на переломе,а люфтваффе только-только получают истребитель.


А это кто?Изображение

"Маузер".
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron