Военная авиация: "Уралбомбер" и другие проекты

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение vovap » 23 июл 2007, 04:02

Хромец писал(а):Ну,если грубо-упрощенно, то да. Хотя,опять же строго ИМХО,ни И-15,ни И-16,ни И-153 (они в Испанию не поставлялись) ни "Фокке-Вульфам" (лн планировался на основной боевой истребитель,но был условно доведен только к году 1943,ни "МЕ-109" не уступали.

И-15 и И-16 уступали Me-109E значительно, что и выяснилось.

Ну если серьезно,видите ли,мне приходилось виде пару образцов роммелевской техники...Так вот,опыт полученный в Испании,по крайней мере в отношении техники,малоприменим для России-там нужно быстро охлаждать,здесь-быстро нагревать,там-вязкая смазка,здесь-плохо густеющая и т.д.

Опыт конечно имел колоссальное значение для обеих сторон. В Испании впервые показал себя Me-109 что в значительной степени определило его судьбу основного истребителя. Там же определилась необходимость переоснащения авиации РККА и на самом деле выплыло множество технических и организационных вопросов.
В Испании впервые были массированно применены танки и новые противотанковые пушки - и проявилась необходимость противоснарядного бронирования. Вообще значение опыта ее в военном отношении просто трудно переоценить. Другой частью этого опыта для СССР была финская - но уже очень незадолго до войны и ее опыт полностью учесть просто не успели.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение thor » 23 июл 2007, 08:30

Хромец писал(а):
Pasionaria писал(а):После того как советские истребители U-15 и U-16 (испанцы их называли chato - курносый и mosca - муха) не выдержали конкуренции в небе Испании с "мессерами" Ме-109 (а он составлял костяк люфтваффе во ВМВ), на повестке дня встал вопрос о создании, как принято говорить, "истребителей нового поколения". И уже в ВОВ основой истрибительной авиации стал Як-1, потом 7, 9.

Ну,если грубо-упрощенно, то да. Хотя,опять же строго ИМХО,ни И-15,ни И-16,ни И-153 (они в Испанию не поставлялись) ни "Фокке-Вульфам" (лн планировался на основной боевой истребитель,но был условно доведен только к году 1943,ни "МЕ-109" не уступали...Лучше вам сможет подсказать что-то Тор-действительно компетентный человек в этой области.




А стоит ли сравнивать И-16 и И-15 (и И-152, который И-15бис еще называют и супер чато) с Bf109? Это самолеты разных поколений! Кроме того, что Bf109B и С И-16 дрались вполне успешно - машины сходны были по своим основным характеристикам, но маневренность И-16 была получше. Bf109E - другой коленкор, но он появился под занавес, когда наших пилотов в Испании уже не осталось, и воевали немцы из "Кондора" на "эмилях" против испанцев, и испанцы - это те еще "асы". Воюют то в конце концов не машины, а люди, и в руках аса И-16 - опасный самолет. Однако проблема была в том, что в условиях быстрой накачки самолетного парка качество подготовки пилотов в ВВС РККА (и без того не очень высокое- первые бои на Халхин-Голе это показали со всей очевидностью) начало стремительно падать и к началу войны упало до предела. Немцы же не гнались за количеством, а за качеством (правда, потом это им вышло боком, но это будет потом) летчиков.Вот и получилось, что наши отвратительно в массе своей подготовленные летчики столкнулись в первых боях лета 1941 г. с отменно подготовленными немецкими пилотами, летавшими на более соврешенных технически самолетах, имевших к тому же более прогрессивную тактику (кстати, немцы отработали эт новую тактику 2-4 в Испании, а и наши, и поляки, и французы, и англичане этого и не заметили и учились большой кровью в большой войне тому, ка кнадо воевать), лучшие обслуживающие службы и штабы. Принцип мамелюка-с, товарищи, принцип мамелюка...Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 23 июл 2007, 13:20

vovap писал(а):И-15 и И-16 уступали Me-109E значительно, что и выяснилось.


Расскажите,это очень интересно,особенно про И-16.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 23 июл 2007, 13:29

thor писал(а):А стоит ли сравнивать И-16 и И-15 (и И-152, который И-15бис еще называют и супер чато) с Bf109? Это самолеты разных поколений! Кроме того, что Bf109B и С И-16 дрались вполне успешно - машины сходны были по своим основным характеристикам, но маневренность И-16 была получше.


С этой оценкой вполне согласен.Именно и хотелось уйти от панических заявлений о том,что уступали.То что произошла смена поколений-тоже согласен,у нас это вовремя поняли и оценили.

Воюют то в конце концов не машины, а люди, и в руках аса И-16 - опасный самолет. Однако проблема была в том, что в условиях быстрой накачки самолетного парка качество подготовки пилотов в ВВС РККА (и без того не очень высокое- первые бои на Халхин-Голе это показали со всей очевидностью) начало стремительно падать и к началу войны упало до предела. Немцы же не гнались за количеством, а за качеством (правда, потом это им вышло боком, но это будет потом) летчиков.

Именно,именно...Нежелательна другая крайность,что ,мол,во всем виноваты конструкторы или руководство.

Вот и получилось, что наши отвратительно в массе своей подготовленные летчики столкнулись в первых боях лета 1941 г. с отменно подготовленными немецкими пилотами, летавшими на более соврешенных технически самолетах, имевших к тому же более прогрессивную тактику (кстати, немцы отработали эт новую тактику 2-4 в Испании, а и наши, и поляки, и французы, и англичане этого и не заметили и учились большой кровью в большой войне тому, ка кнадо воевать), лучшие обслуживающие службы и штабы.


А вот здесь и призодим к тому,о чем я не раз писал: в массовой войне (и в оружии и в подготовке специалистов) оказалось предпочтительнее иметь много хорошего,чем мало лучшего.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение vovkudlak » 23 июл 2007, 14:07

Кстати особенности И-16 и его сравнение с Bf-109 хорошо описанны у Мухина в "Ассы и пропаганда". правда только в середине книжки.
Если очень коротко, то И-16 был создан для маневренного боя и в этом показателе сильно превосходил Bf-109 который больше рассчитан на выскочил-выстрелил-убежал. А Мухин там цитирует тов. и расказывает про центры тяжести и прочие центры.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Pasionaria » 23 июл 2007, 15:07

Игнасио Идальго де Сиснерос (главнокомандующий ВС Республики) о состоянии этих самых республиканских ВС:

Самолеты «Дуглас», принадлежавшие Испанским воздушным почтовым линиям (ЛАПЭ), не имели военного оборудования.Чтобы использовать их для борьбы против наших врагов, мы придумали простое приспособление: сняв входную дверь, ставили вместо нее наклонные навощенные доски, вроде тех, что употребляют при стирке белья, и клали на них стокилограммовые бомбы. Глядя в бомбовый прицел, сидевший в кабине пилота летчик-наблюдатель в нужный момент поднимал руку. По этому знаку бомбу толкали ногой, и она скатывалась по наклонной плоскости за борт. Пулеметы установили в двух иллюминаторах, из которых вынули стекла.
Хотя это приспособление, как позже заявили инженеры фирмы «Дуглас», противоречило законам аэродинамики и могло привести к тому, что самолет развалился бы в воздухе, мы без всяких осложнений совершили на этих машинах сотни вылетов. Единственно, что нам приходилось делать, — крепко привязывать себя, так как сильный сквозняк буквально выдувал людей из машины. Во время войны «Дугласы» оказали нам неоценимую услугу. Просто удивительно, как они выдержали почти три года непрерывных полетов без аварий и ремонта.
<...>
В другой раз мы вылетели из Мадрида, чтобы сбросить бомбы на фашистский корабль, обстреливавший Сан-Себастьян. Кажется, это был крейсер «Сервера». Две сброшенные нами все с той же доски бомбы вопреки всем правилам баллистики и аэродинамики упали так близко от него, что, видимо, нанесли большой ущерб, ибо, прекратив стрельбу, он на всех парах ушел в море.


Вот ведь... Голь на выдумки хитра. Думаю, теперь всем ясно с чем пришлось столкнуться советским инструкторам...
У Франко дела с авиацией были еще лучше. По словам, того же Сииснероса, в руках Республики, после мятежа, оставалось 80% самолетов.

Это дало республиканцам возможность быть полными хозяевами в воздухе, пока над Испанией не появились военные самолеты, присланные Гитлером и Муссолини. Вначале эти самолеты использовались для прикрытия перевозок по морю и переброски на полуостров из Испанского Марокко отрядов мятежников.


Поэтому Франко так и нуждался в транспортировки войск из Марокко на континент. Переброска войск через пролив началась 28 июля германскими Ю-52 и итальянскими самолетами "Савойя-81".

У республиканце была еще одна проблема:

верность республике сохранили лишь 35 процентов командиров и офицеров. Зато на ее защиту встал почти весь (90 процентов) младший персонал аэродромов — сержанты, механики, солдаты.


Как известно, мятеж подняли высший командный состав. В то время мятежную сторону называли "генералами".

Одной из наших основных забот являлась организация производства и ремонта самолетов. Благодаря помощи СССР нам удалось наладить выпуск ежедневно одного самолета типа «чато» («И-15») и каждые два дня — самолета типа «Моска» {143} («И-16»){144}. Хотя это и немного, однако давало нам возможность восполнять часть потерь.

...в связи с неизбежными человеческими жертвами перед нами встала еще одна проблема — пополнение кадров для авиации. Быстро и эффективно решить этот вопрос нам также помог Советский Союз.
Мы направили в СССР несколько групп молодых людей для обучения искусству пилотажа. Курсантов отбирали из лучших наших бойцов. Обучение было рассчитано на шесть месяцев. По его окончании наши товарищи возвращались в Испанию отлично подготовленными, с дипломами летчиков, наблюдателей, бомбардиров, воздушных стрелков и т. д. — в зависимости от способностей и склонностей каждого — и с первого же дня могли начать службу на аэродромах.
Я уже говорил, что в начале войны мы отправили несколько молодых испанцев во Францию в гражданские авиационные школы. Этот опыт стоил нам больших денег, но он совершенно не оправдал себя, поэтому мы вскоре отказались от него.


Вот и весь поцесс обучения, однако. Кстати, вот имеено так познакомились дедушка и бабушка моей подруги. Он был испанским курсантом. После поражения Республики он эмигрировал в Советский Союз.
Последний раз редактировалось Pasionaria 23 июл 2007, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Pasionaria
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 19 май 2007, 20:12

Сообщение Pasionaria » 23 июл 2007, 17:36

thor писал(а):А стоит ли сравнивать И-16 и И-15 (и И-152, который И-15бис еще называют и супер чато) с Bf109? Это самолеты разных поколений!


Может, с технической точки зрения их, действительно, корректнее сравнивать с большими оговорками. Но сделать выводы кто же завладел небом Испании, думаю можно.

thor писал(а):Bf109E - другой коленкор, но он появился под занавес, когда наших пилотов в Испании уже не осталось, и воевали немцы из "Кондора" на "эмилях" против испанцев, и испанцы - это те еще "асы".


А вам известна хотя бы приблизительная дата их появления в Испании? Советских пилотов действительно под конец становилась все меньше и меньше. Но вот с датой их полного "исчезновения" опять же проблемотично... Возможно она совпадает с датой эвакуации интернациональных бригад, решение о которой было принято Республикой 23 сентября 1938 г. Так, по этим сведениям, в ноябре их уже не было. Это возможно и решило исход 113-дневной битвы при Эбро.

Как обучались испанцы, я упомянула уже в предыдущем своем посте. Вот еще кое-что интересное, со слов Вильгельма фон Тома (он правда был назначен Гитлером командующим сухопутными силами, но я думаю здесь это не имеет принципиального значения):

Я был командующим всех наземных войск Германии на протяжении всей войны. Наша главная помощь Франко была в самолетах и танках. В начале он не имел ничего кроме развалин. Первые танковые подразделения стали прибывать в сентябре, а более крупные партии продолжились в октябре. Это был Panzer I. Русские танки стали прибывать еще быстрее, в конце июля. Это были более тяжелые танки чем наши, но были вооружены только пулеметами. И я предложил награду в 500 песет для каждого кто захватит русский танк, потому что был бы не против воспользоваться ими для собственных нужд.
Внедрение немецкого персонала в испанские войска позволяло мне обучать большое количество испанских танковых экипажей.Я нахожу, что испанцы очень быстро обучаются, но также быстро все забывают.
В 1938 г. под моим командованием находилось 4 танковых батальона, в каждом по 3 роты, состоявщей из 15 танков.4 роты составляли русские танки.
Генерал Франко хотел рапределить танки среди пехоты. Типичное решение для генерала старой школы. Мне приходилось бороться с этой тенденцией, чтобы использовать танки сконцентрированно. Благодаря этому франкисты достигли больших успехов.


Кроме способностей испанцев, я подчеркнула в тексте еще любопытный момент проявления интереса к советским танкам (да и техники вообще). Тем интересней он становиться, если вспомнить мнение некоторых советских авторов, что немцы и итальянцы спешно эвакуировали с поля боя образцы трофейных советских танков для тщательного исследования у себя в стране (!)

Если вернуться к испанцам, то Р.Я. Малиновский (советский военоначальник, участник этих событий) отмечал, что республиканской армии не хватало хорошего высшего командования. оно состояло в основном из генералов старой королевской армии, чья пассивность нередко граничила с предательством, а военная неподготовленность с тактикой и стратегической безграмотностью.
Аватара пользователя
Pasionaria
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 19 май 2007, 20:12

Сообщение Хромец » 23 июл 2007, 19:59

Pasionaria писал(а):

thor писал(а):Bf109E - другой коленкор, но он появился под занавес, когда наших пилотов в Испании уже не осталось, и воевали немцы из "Кондора" на "эмилях" против испанцев, и испанцы - это те еще "асы".


А вам известна хотя бы приблизительная дата их появления в Испании? Советских пилотов действительно под конец становилась все меньше и меньше. Но вот с датой их полного "исчезновения" опять же проблемотично... Возможно она совпадает с датой эвакуации интернациональных бригад, решение о которой было принято Республикой 23 сентября 1938 г. Так, по этим сведениям, в ноябре их уже не было. Это возможно и решило исход 113-дневной битвы при Эбро.



По поводу Эбро посмотрите вот это: "В Июне 1938 года, в составе группы из 34 летчиков, прибыл в Испанию для оказания помощи республиканским ВВС. В воздушных боях уничтожил 30 самолетов противника лично и 7 в группе. В одном из боев на И-16 сумел сбить 7 самолетов (из них 5 Фиатов Cr.32), но и его машина была серьезно повреждена. 18 Августа 1938 года - в день Авиации, сбил 2 "Фиата". Со своими летчиками порой забирался без кислородных приборов на высоту до 7 км, чтобы оттуда обрушить удар на противника. За подвиги в небе Испании, 22 Февраля 1939 года Сергею Ивановичу Грицевцу было присвоено звание Героя Советского Союза.

Особенно отличился в заключительных и самых тяжелых боях за Эбро, где немцы использовали опытные "мессера" вооруженные пушками и значительно превосходящие И-16 в скорости. Только за 20 дней Августа советскими и испанскими летчиками было сбито 72 вражеских самолета.
Последний раз пилоты группы Сергея Грицевца участвовали в бою 15 Октября 1938 года, когда было поднято в воздух около 100 истребителей республиканских ВВС в составе 7 эскадрилий. Тогда над рекой Эбро, совместными усилиями советских и испанских летчиков, было сбито 3 "мессера" и 5 "фиатов". Наши потери составили 3 самолета (все летчики спаслись на парашютах)."
http://www.bolbasovo.n1.by/famous/gricevec/
Особенности боевого применения И-15 в Испании:
"И-15 применялся в Испании как истребитель,штурмовик,разведчик. Для его базирования было достаточно небольшойплощадки слюбым видом покрытия. И-15 был таким самолетом,на котором можно было без особых проблем взлететь,выдержать тяжелый бой с "фиатами" и вернуться с большой долей вероятности. Так, были зарегистрированы случаи когда "чато" возвращались с 80 пробоинами, с несколькими пробитыми цилиндрами,когда после тяжелейшей аварии летчик оставался живым и невредимым (благодаря нижнему крылу). Техническое обслуживание такого самолета с воздушным охлаждением было тоже черезвычайно простым-механики имели доступ с обеих сторон. Сборка самолета и замена поврежденных частей была тоже довольна проста для местных механиков. Для введения самолета в строй требовалось очень мало времени и очень немного инструментов и оборудования.
.....ПРОТИВ МЕ-109.

В небе Испании практически впервые сложилась такая ситуация, которая будет повторяться впоследствии неоднократно: то есть в воздухе столкнулись самолеты разных поколений. Так было в ходе"Битвы за Британию" ("Харрикейны" и Фиаты СР-42), во Вьетнаме ("Фантомы" и МиГ-17). Тут же были И-15 и Ме-109. Пилоты "мессеров" использовали тактику внезапной атаки и ухода в не зависимости удалось ли сбить противника или нет. С другой стороны республиканцы старались затянуть их в маневренный бой. И-15 старались выполнить разворот, известный как "Пелиадов"(???),рис 64,65,66 и оказаться позади противника. В бою обычно использовался оборонительный круг ."
http://www.airwar.ru/history/locwar/spane/i15/i15.html

Хотелось бы все же тепло отозваться об этих самолетах,пусть и чужими словами:
"Хотя на самом деле причин военных неудач было много, именно технике и, особенно самолетам, как устаревшим и никуда не годным была отведена роль главного «козла отпущения». Роль самого отъявленного неудачника отводилась истребителю И-16... Сегодня стоит наконец заявить нечто обратное, ибо именно истребители И-16 вместе с другим детищем Поликарпова — бипланом И-153 защитили родную страну в первые дни войны."
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na ... page=i16bp
Касательно появления Ме-109 в Испании,то по некоторым сведениям:
В начале 1937 года он был принят на вооружение и уже в феврале этого года в небе Испании появилось 40 самолетов первой серийной модификации Ме-109 В-1.
http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_bf109.htm
Но надо подчеркнуть что это была модификация В-1!

Кроме способностей испанцев

Насчет способностей испанцев никто и не сомневался,тем более насчет мужества:
В Советском Союзе жили в ту пору многие опытные командиры испанской республиканской авиации - Леопольдо Маркильяс ( фото справа ), Мануэль Сарауса, Антонио Ариас, Ладислао Дуарте, Марсиано Диас, Франсиско Мероньо, Хоакин Диас и другие. Все они отдавали свой приобретенный в почти трехлетних воздушных схватках боевой опыт делу подготовки молодых лётчиков - бойцов Великой Отечественной войны.
http://aces.boom.ru/all3/merono_f.htm
А вот насчет специфики обучения я все же согласен с Тором.

, я подчеркнула в тексте еще любопытный момент проявления интереса к советским танкам (да и техники вообще). Тем интересней он становиться, если вспомнить мнение некоторых советских авторов, что немцы и итальянцы спешно эвакуировали с поля боя образцы трофейных советских танков для тщательного исследования у себя в стране (!)

Вот лишнее ИМХО подтверждение моему замечанию,что выводы немцами не были сделаны.Ну захватили,ну изучали и что? Классический случай,когда поздно пить "Боржоми"....Те ошибки,которые сделал германский Генштаб,было уже не исправить за оставшееся время...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Pasionaria » 23 июл 2007, 22:18

Хромец писал(а):Последний раз пилоты группы Сергея Грицевца участвовали в бою 15 Октября 1938 года


Ну моя дата примерно попадает под эти рамки. До точной даты когда страну покинул последний советский солдат, все равно докапаться трудно. Советское руководство уже после Мюнхенского соглашения (30 сентября 1938) начало все больше терять интерес к Испании. Нужно было о себе заботиться...

Хромец писал(а):В небе Испании практически впервые сложилась такая ситуация, которая будет повторяться впоследствии неоднократно: то есть в воздухе столкнулись самолеты разных поколений.


Заметьте я отмечала, что после войны в Испании перед СССР встал вопрос о создании истребителей нового поколения. Получается Германия владела самолетами нового поколения, а СССР еще нет. Одно то, что U-15 был бипланом, а Ме-109 (Bf109, как угодно) монопланом, говорит о степени развития военной авиации. Или принцип - два крыла хорошо, а четыре лучше. Но видимо он как раз и не подходит с точки зрения этого нового поколения.

Хромец писал(а):Касательно появления Ме-109 в Испании,то по некоторым сведениям:
В начале 1937 года он был принят на вооружение и уже в феврале этого года в небе Испании появилось 40 самолетов первой серийной модификации Ме-109 В-1.
http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_bf109.htm
Но надо подчеркнуть что это была модификация В-1!


Спасибо за ссылку и информацию. Так значит не под такой уж и занавес "мессеры" появились!

А вот насчет специфики обучения я все же согласен с Тором.


Так, позвольте уважаемый Хромец, все мои ссылки только и делают, что подтверждают слова Тора о том, что:
- "испанцы - это те еще "асы"";
- "воюют то в конце концов не машины, а люди";
- "качество подготовки пилотов в ВВС РККА начало стремительно падать и к началу войны упало до предела".

По поводу мужества испанцев, также как и Вы, нисколько не сомневаюсь. В патриотичности, кстати тоже.

Вот лишнее ИМХО подтверждение моему замечанию,что выводы немцами не были сделаны.Ну захватили,ну изучали и что? Классический случай,когда поздно пить "Боржоми"....Те ошибки,которые сделал германский Генштаб,было уже не исправить за оставшееся время...


О каких ошибках речь и когда они были сделаны? Не понятно вообще что вы отрицаете. То ли, что опыт немцы не получили, то ли, что не применили, то ли, что какие-то ошибки не успели исправить...
Аватара пользователя
Pasionaria
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 19 май 2007, 20:12

Сообщение Pasionaria » 23 июл 2007, 22:18

Хромец писал(а):Последний раз пилоты группы Сергея Грицевца участвовали в бою 15 Октября 1938 года


Ну моя дата примерно попадает под эти рамки. До точной даты когда страну покинул последний советский солдат, все равно докапаться трудно. Советское руководство уже после Мюнхенского соглашения (30 сентября 1938) начало все больше терять интерес к Испании. Нужно было о себе заботиться...

Хромец писал(а):В небе Испании практически впервые сложилась такая ситуация, которая будет повторяться впоследствии неоднократно: то есть в воздухе столкнулись самолеты разных поколений.


Заметьте я отмечала, что после войны в Испании перед СССР встал вопрос о создании истребителей нового поколения. Получается Германия владела самолетами нового поколения, а СССР еще нет. Одно то, что U-15 был бипланом, а Ме-109 (Bf109, как угодно) монопланом, говорит о степени развития военной авиации. Или принцип - два крыла хорошо, а четыре лучше. Но видимо он как раз и не подходит с точки зрения этого нового поколения.

Хромец писал(а):Касательно появления Ме-109 в Испании,то по некоторым сведениям:
В начале 1937 года он был принят на вооружение и уже в феврале этого года в небе Испании появилось 40 самолетов первой серийной модификации Ме-109 В-1.
http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_bf109.htm
Но надо подчеркнуть что это была модификация В-1!


Спасибо за ссылку и информацию. Так значит не под такой уж и занавес "мессеры" появились!

А вот насчет специфики обучения я все же согласен с Тором.


Так, позвольте уважаемый Хромец, все мои ссылки только и делают, что подтверждают слова Тора о том, что:
- "испанцы - это те еще "асы"";
- "воюют то в конце концов не машины, а люди";
- "качество подготовки пилотов в ВВС РККА начало стремительно падать и к началу войны упало до предела".

По поводу мужества испанцев, также как и Вы, нисколько не сомневаюсь. В патриотичности, кстати тоже.

Вот лишнее ИМХО подтверждение моему замечанию,что выводы немцами не были сделаны.Ну захватили,ну изучали и что? Классический случай,когда поздно пить "Боржоми"....Те ошибки,которые сделал германский Генштаб,было уже не исправить за оставшееся время...


О каких ошибках речь и когда они были сделаны? Не понятно вообще что вы отрицаете. То ли, что опыт немцы не получили, то ли, что не применили, то ли, что какие-то ошибки не успели исправить...
Аватара пользователя
Pasionaria
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 19 май 2007, 20:12

Сообщение vovap » 24 июл 2007, 02:16

Хромец писал(а):Расскажите,это очень интересно,особенно про И-16.

Что собствнно рассказывать - сот Вам http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... /index.htm
Там есть оба подробно.
Вот Вам классик всех времен - Шавров - http://eroplan.boom.ru/shavrov/sh_cont.htm
Me-109E превышал И-16 по скорости на 100Км/ч и скороподъемнасти.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 24 июл 2007, 02:28

thor писал(а):А стоит ли сравнивать И-16 и И-15 (и И-152, который И-15бис еще называют и супер чато) с Bf109? Это самолеты разных поколений!

Вообще говоря между И16 и Bf109 - менее двух лет.
Беда И16 в том, что в нем совсем не было модернизационного резерва. В отличии от.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 24 июл 2007, 02:50

vovkudlak писал(а):Если очень коротко, то И-16 был создан для маневренного боя и в этом показателе сильно превосходил Bf-109 который больше рассчитан на выскочил-выстрелил-убежал.

Это не так. И-16 как раз создавался как скоростной истребитель и был одним из самых скоростных машин своего времени, такое впечатление и производил на современников. В то время господствовала концепция, что воздушный бой будут вести 2 типа истребителей - маневренный (И-15) и скоростной (И-16) в тактическом взаимодействии. Кстати Испания также показала, что это ерунда.
Другое дело, что ко второй мировой он уже сильно уступал по скросте "мессеру" и по сревнению с ним использовался как "маневренный истребитель" - на горизонтальных виражах.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 24 июл 2007, 02:55

Хромец писал(а):А вот здесь и призодим к тому,о чем я не раз писал: в массовой войне (и в оружии и в подготовке специалистов) оказалось предпочтительнее иметь много хорошего,чем мало лучшего.

Мда? Эта идея стоила СССР пару десатков миллионов трупов и в конце концов его угробила. А так хорошая идея конечно. Помнится китайци одно время так металлургию развивали - в каждой деревне по мааленкой домне.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Хромец » 24 июл 2007, 08:40

vovap писал(а):
Хромец писал(а):Расскажите,это очень интересно,особенно про И-16.

Что собствнно рассказывать - сот Вам http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... /index.htm
Там есть оба подробно.
Вот Вам классик всех времен - Шавров - http://eroplan.boom.ru/shavrov/sh_cont.htm
Me-109E превышал И-16 по скорости на 100Км/ч и скороподъемнасти.

Прочитал.
Понятно.Вам не кажется что неправомерно,например сравнивать Ме-190Е-1 и И-16 мод.5? И-16 мод .5 логично сравнивать с Ме-109 В-1 или В-2.Этим машинам И-16 мод.5 как минимум не уступал,даже превосходил.
Сведений о подавляющем превосходстве модификаций Ме-109 С и Д тоже не обнаружил. мод.Е все-таки рождения 1939 г.(как известно в январе 1939 в Испании все закончилось) и так уж притягивать ее к испанской войне ИМХО не совсем логично.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1