Военная авиация: "Уралбомбер" и другие проекты

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Хромец » 24 июл 2007, 08:44

vovap писал(а):Мда? Эта идея стоила СССР пару десатков миллионов трупов и в конце концов его угробила. А так хорошая идея конечно. Помнится китайци одно время так металлургию развивали - в каждой деревне по мааленкой домне.


Пару десятков миллионов? Вы склонны и потери среди мирного населения тоже относить на этот счет?
Неплохо бы также помнить кто победил во Второй Мировой....Так что эффективность этой системы доказывать нет нужды.

да китайцы плавили чугун в каждом дворе.И теперь США протестуют против китайского импорта в их страну,а не наоборот.То ли еще будет....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 24 июл 2007, 12:54

vovap писал(а):
thor писал(а):А стоит ли сравнивать И-16 и И-15 (и И-152, который И-15бис еще называют и супер чато) с Bf109? Это самолеты разных поколений!

Вообще говоря между И16 и Bf109 - менее двух лет.
Беда И16 в том, что в нем совсем не было модернизационного резерва. В отличии от.


Таки-таки и менее двух лет - когда там начались работы над Bf109 и когда - над И-16? Соответственно 1932 и 1934 гг., однако концепции создания машин все-таки были разными - в И-16 Поликарпов попытался все-таки совместить маневренность биплана и скорость моноплана, отсюда и своеобразность конструкции "ишачка". Вилли Мессершмитт исходил из иных соображений, потому машина его - другого поколения. Если уж и искать аналог "мессера" у нас, то это, вне всякого сомнения, И-17. А у немцев по времени создания наравне с И-16 шли классические бипланы He51 и Arado68. Вообще же, в 30-х гг. поколения в авиации сменялись чрезвычайно быстроЮ два-три года - и самолет устаревал.
А вот насчет того. что у И-16 не было резерва - не согласен - он был, вот только был к 1939 г. полностью израсходован. И-180- логическое продолжение И-16, супер-"ишак", но к несчастью для наших ВВС, довести его до ума вовремя не удалось.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 24 июл 2007, 13:02

Pasionaria писал(а):Заметьте я отмечала, что после войны в Испании перед СССР встал вопрос о создании истребителей нового поколения. Получается Германия владела самолетами нового поколения, а СССР еще нет.

А И-16 вы к самолетам нового поколения не относите? А некоторые исследователи относят...В технике не бывает так,что все-завтра новое поколение И-16 пошел в серию в 1934.Ме-109,например,стал разрабатываться позже и учел выявленные на тот момент проблемы и недостатки.

Одно то, что U-15 был бипланом, а Ме-109 (Bf109, как угодно) монопланом, говорит о степени развития военной авиации. Или принцип - два крыла хорошо, а четыре лучше. Но видимо он как раз и не подходит с точки зрения этого нового поколения.

Взгляд несколько схоластический...Для своего времени И-15 и И-153 решали вопросы,возложенные на штурмовики.Они первые начали нести НУРС,за счет короткой ВПП ,живучести,очень высокой ремонтопригодности проявили себя и Финскую,Мессершмидт ранних модификаций не мог выполнять этих функций.Причем в Финскую (судя по воспоминаниям )штурмовал РСами весьма успешно.И даже сбивал самолеты.Потом посмотрите на это дело с точки зрения промышленности и армии: появился новый,хороший проект,начинаем выпускать его...А есть ли необходимые материалы,двигатели,вооружение,а куда девать тысячи уже выпущенных,старых?

О каких ошибках речь и когда они были сделаны? Не понятно вообще что вы отрицаете. То ли, что опыт немцы не получили, то ли, что не применили, то ли, что какие-то ошибки не успели исправить...

Ошибки широко освежены,в том числе и проигравшей стороной:не была изобретена и применена негустеющая ружейная и машиннная смазка,то же по топливу,не разработана морозоустойчивая резина,техника не приспособлена к действиям в суровых условиях,не решены вопросы военного планирования и снабжения,не разрабатывались перспектвные виды боевой техники и список можно продолжать очень долго.Как итог этих ошибок-немецкий Генштаб начав войну не смог ее победоносно завершить.
Я уже говорил,что опыт,необходимый для войны с Россией в Испании было извлечь почти невозможно,как его невозможно было получить и в Польше,не говоря уже о Бельгиях-Франциях.
И главная ошибка политического руководства,в том числе и ведущее родословную из Испании,в неспособности мобилизовать немецкую промышленность ,сделать ее полностью управляемой и перевести на военные рельсы.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение vovap » 24 июл 2007, 13:30

Хромец писал(а):Пару десятков миллионов? Вы склонны и потери среди мирного населения тоже относить на этот счет?

Очень склонен.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 24 июл 2007, 13:32

thor писал(а): И-180- логическое продолжение И-16, супер-"ишак", но к несчастью для наших ВВС, довести его до ума вовремя не удалось.

У И-180 и И-16 общее - приставка И. На этом все.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovkudlak » 24 июл 2007, 14:08

Ссылка на сравнение И-16 и Ме-109 (в конце страницы глава "Самолет рыцаря")
http://zapravdu.ru/knigi-yu.-muhina/asy ... t-2-4.html
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение vovap » 25 июл 2007, 04:50

vovkudlak писал(а):Ссылка на сравнение И-16 и Ме-109 (в конце страницы глава "Самолет рыцаря")
http://zapravdu.ru/knigi-yu.-muhina/asy ... t-2-4.html

И сам сайт "за правду" и труд гна Мухина вызывает некоторую тошноту.
Лучше пользоваться оригиналами:
беседы с Н.Г. Голодниковым - http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm
Покрышкин А.И. Небо войны. - http://militera.lib.ru/memo/russian/pok ... index.html
Беседы (очень рекомендую) - http://www.airforce.ru/history/index.htm (внизу)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение thor » 27 июл 2007, 09:57

vovap писал(а):
thor писал(а): И-180- логическое продолжение И-16, супер-"ишак", но к несчастью для наших ВВС, довести его до ума вовремя не удалось.

У И-180 и И-16 общее - приставка И. На этом все.


Да ну, в самом деле? Только индекс буквенный - и все? А если внимательно посмотреть? Вот здесь, например, для начала - http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 июл 2007, 10:16

vovap писал(а):Беседы (очень рекомендую) - http://www.airforce.ru/history/index.htm (внизу)


Спасибо за ссылку :D - с интересом прочитал, особенно беседу с Гриславски. Оригинальная у него точка зрения, ничего не скажешь.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение vovap » 28 июл 2007, 04:02

thor писал(а):Да ну, в самом деле? Только индекс буквенный - и все? А если внимательно посмотреть? Вот здесь, например, для начала - http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html...

Ну что, ну неужели Вы думаете, что я не знаю всей этой истории?
Но И-180 - это никак не модернизация И-16 - это другая новая машина.
Cтатья кстати не вполне справедливая - интриги конечно интригами, но фундаментальная проблемма была с переходом от однорядных к двухрядным двигателям воздушного охлаждения. Которые осваивались с огромным трудом. Это постоянно и резало машины Поликарпова тогда.
И то что на вооружение скжем приняли Лагг-3 было щастье-он же был деревяный. При той катастрофе что была в войну с алюминием - это было спасение.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Pasionaria » 28 июл 2007, 14:25

Хромец писал(а):Взгляд несколько схоластический...Для своего времени И-15 и И-153 решали вопросы,возложенные на штурмовики.Они первые начали нести НУРС,за счет короткой ВПП ,живучести,очень высокой ремонтопригодности проявили себя и Финскую,Мессершмидт ранних модификаций не мог выполнять этих функций.Причем в Финскую (судя по воспоминаниям )штурмовал РСами весьма успешно.И даже сбивал самолеты.Потом посмотрите на это дело с точки зрения промышленности и армии: появился новый,хороший проект,начинаем выпускать его...А есть ли необходимые материалы,двигатели,вооружение,а куда девать тысячи уже выпущенных,старых?


Хромец, да вы серьезно что ли думаете, что я бракую И-15 или И-16? Вовсе нет. И все их достоинства и заслуги признаю сполна. И судя по, воспоминаниям и тех же испанцев (о их деятельности в Финскую мне, к сожалению, ничего не известно), и тех же советских летчиков справлялись они действительно неплохо. Нужно только читать их осторожно (ранние в особенности) и знать некоторую подаплевку. Но даже в этом не суть, в конце концов сейчас достаточно много исследований по этому поводу.
Так вот, я не гноблю сов. самолеты. Но нужно признать, что Испания стала не только ареной, где державы продемонстрировали свои новейшие образцы военной технике (и разбежались, как судя по всему считаете вы); но и все же была полигоном, на которой ее обкатали, выявили слабые и сильные стороны именно в обстановке максимально приближенной к условиям будущей войны. И это не только к технике относиться, но и к подготовке офицерского состава, к отработке стратегии и т.д.

Ошибки широко освежены,в том числе и проигравшей стороной:не была изобретена и применена негустеющая ружейная и машиннная смазка,то же по топливу,не разработана морозоустойчивая резина,техника не приспособлена к действиям в суровых условиях,не решены вопросы военного планирования и снабжения,не разрабатывались перспектвные виды боевой техники и список можно продолжать очень долго.Как итог этих ошибок-немецкий Генштаб начав войну не смог ее победоносно завершить.
Я уже говорил,что опыт,необходимый для войны с Россией в Испании было извлечь почти невозможно,как его невозможно было получить и в Польше,не говоря уже о Бельгиях-Франциях.
И главная ошибка политического руководства,в том числе и ведущее родословную из Испании,в неспособности мобилизовать немецкую промышленность ,сделать ее полностью управляемой и перевести на военные рельсы.


В Испании германские самолеты превзошли советские. И это видно из всего спектра (мы с вами только истребители затронули), что немцы смогли здесь продемонстрировать, и из их характеристик. Возможно на этом они и успокоились... Негустеющая смазка это, конечно, здорово, но действительно мало подходит на роль определяющего фактора. А то, что не смогли перенести промышленность на военные рельсы, впервые слышу... Во время ВМВ вся экономика была подчинена войне. Это было одним из важнейших условий военной доктрины Германии, "тотальной войны". О ней я уже говорила в одном из предыдущих своих сообщений. И повторю, что в Испании были опробываны многие ее методы.
Еще один важный момент - это отработка в Испании коалиционной стратегии и тактики. Именно совместные действия в Испании позволили Германии и Италии подписать фактически военно-политический союз ("Ось Берлин-Рим"). И в Испании они получили опыт слаженных военных действий, согласования по военным вопросам. Больше такого удобного случая у них не было.
Аватара пользователя
Pasionaria
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 19 май 2007, 20:12

Сообщение Pasionaria » 28 июл 2007, 14:26

Главное же, в СССР зашевилились после Испании. Так Петров (прошлом был инженер летчик-испытатель, затем главный инженер ВВС Сов. Армии, начальник ЦАГИ, начальник НИИ ВВС, генерал-лейтенант) отмечал, что в те дни "в научно-исследовательских работах у нас царил самотек, анархия... Все работы никем не координировались, не планировались и не проверялись. Сплошь и рядом можно было наблюдать параллелизм исследований, а отсюда распыление средств, ограниченность результатов".

В конце 1938-го, подводя итоги, опытного строительства за год и сопоставляя летно-тактические данные самолетов отечественного производства с самолетами вероятных противников, начальник одного из отделов научно-исследовательского института ВВС, тогда инженер летчик-испытатель, И.Ф. Петров откровенно сказал:
- Результаты сравнения получаются не в нашу пользу. Особенно большие прорывы мы имеем в истребительных и разведывательных самолетах. наши истребители находятся на уровне 1935-1936 годов... В отношении же разведывательных и штурмовых самолетов дело обстоит еще хуже. войсковая авиация самолета-разведчика на сегодня вообще не имеет. И вместо постройки такой машины авиационная промышленность в последние годы была занята приобретением техники за границей, причем устаревшей. Например, самолет "Волти". Выпускали Р-зет - и тот забракованный. Не лучше дело у нас и со штурмовиками. Промышленность ими совершенно не занималась, если не считать кое-как приспособленного для этого ДИ-6.

Петров проанализировал положение дел и с тяжелыми бомбардировщиками. Испытанный еще в 1936 году самолет ДБА с горем пополам только доводился до необходимых кондиций и в серию своевременно не был внедрен. Реально действовали только самолеты ТБ-3 устаревшего типа.


Опытный летчик, он (Петров) считал, что необходимо немедленно приступить к конструированию и постройке новых машин на основе боевого опыта Испании и Китая, рекордных полетов "мессершмитта", "Хейнкеля-113", "Бреда-88", "Говарда-103" и других зарубежных самолетов.

Обо всем этом полковник Петров докдадывал в конце 1938 года, а через три месяца нарком авиапромышленности М.М. каганович традиционно похвалялся на XVIII съезде партии, что наши предприятия оснащены первокласным оборудованием, что в производство авиатехникивнедрены наиболее совершенные технологические процессы, обеспечивающие рост производительности труда, удешевление продукции. Михаила Моисеевича поддержал тогда нарком обороны Ворошилов.
- Докладываю, что сейчас нередко встретишь на наших военных аэродромах не только истребитель, но и бомбардировщик со скоростями, далеко перевалившими за 500 километров в час! - с пафосом заявил он на съезде коммунистов.

Но вот каких скоростей боевых машин достигли мы на 1941 год в действительности:
И-15 - 367 км/ч
И-16 - 462
СБ - 445
ДБ-3 - 440
ТБ-7 - 443

А тем временем, пока лукавил нарком Каганович, пока вторил ему нарком Ворошилов,немцы учли опыт воздушных боев в дни испанских событий и, установив на "мессере" мощный мотор "Даймлер-Бенц-601" мощностью 1100 лошадиных сил, увеличили скорость своих истребителей до 570 километров в час! Наши же "миги", "яки", "ллаги", способные драться с "мессершмиттами", появились лишь в 1940 году, да и то - в опытных образцах.

Тревога об отстовании отечественной авиации доходила до Сталина. Съезды съездами, рекорды рекордами, а ведь в марте 1938-го Германия уже присоединила "мирным путем" Австрию, затем Чехословакию


Авиаконструктор Яковлев вспоминает о встрече героя Испании С.П. Денисова со Сталиным, который удивил его своей осведомленностью в вопросах авиации: "Сталин, по словам Денисова, оказался даже в курсе таких деталей, как вооружение английских истребителей "Спитфайр", у которых пулеметы в отличие от немецких "мессершмиттов" с одной центральной авиапушкой и двумя синхронными (стреляющими через плоскость вращающего винта) пулеметами далеко разнесены от оси самолета и установлены по размаху крыльев. Особенно Сталин интересовался тем, как целесообразнее вооружить истребители - пушками или пулеметами, и какой огонь действеннее - прицельный из одной крупнокалиберной пушки или рассеянный из нескольких пулеметных стволов.

Александр Сергеевич рассказывает, что от летчика С.П. Денисова еще в 1937 году была докладная записка руководителям Военно-воздушных сил и авиапромышленности - по опыту гражданской войны в Испании, но записку его оставили без внимания. Прошло два года, и в боях на Халхин-Голе наши И-16 и "чайки" остались с прежними недостатками. Тогда Сергей Прокофьевич и обратился к Сталину. Тот внимательно выслушал его, предложил все замечания изложить писменно и на очередную встречу вызвал наркома М. Кагановича. "Каганович оправдывался, но спорить по специальным вопросам с таким знатоком, как Денисов, ему было не под силу, - рассказывает Яковлев. - В конце концов Сталин буквально выгнал наркома из кабинета и рекомендовал Денисову связаться непосредственно с конструкторами Лавочкиным, Микояном и со мной."


цитаты из книги С.Грибанова "Заложники времени", М.: Военное издательство, 1992
Аватара пользователя
Pasionaria
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 19 май 2007, 20:12

Сообщение vovap » 29 июл 2007, 04:31

Pasionaria писал(а):
Хромец писал(а):В Испании германские самолеты превзошли советские. И это видно из всего спектра (мы с вами только истребители затронули), что немцы смогли здесь продемонстрировать, и из их характеристик.

Да в общем скорее нет, не превзошли. Во всяком случае такого явно выраженного впечатления от испанского опыта не было. И15 и И16 там в целом хорошо себя показали а опыт с новыми Me-109 был очень маленьким.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Pasionaria » 29 июл 2007, 12:52

vovap писал(а):
Pasionaria писал(а):В Испании германские самолеты превзошли советские. И это видно из всего спектра (мы с вами только истребители затронули), что немцы смогли здесь продемонстрировать, и из их характеристик.

Да в общем скорее нет, не превзошли. Во всяком случае такого явно выраженного впечатления от испанского опыта не было. И15 и И16 там в целом хорошо себя показали а опыт с новыми Me-109 был очень маленьким.


Да, конечно, не превзошли... В СССР с потолка взяли, что их авиация отстает...
Аватара пользователя
Pasionaria
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 19 май 2007, 20:12

Сообщение vovap » 29 июл 2007, 15:03

Pasionaria писал(а):Да, конечно, не превзошли... В СССР с потолка взяли, что их авиация отстает...

Почему же с потолка. Частично - на основании позднего испонского опыта но уже не прямого, без наших летчиков. И больше всего - на основании немецкой рекламы. У немцев перед войной была интересная политика - они показывали больше чем имели. Всеми путями рекламировади достижения своей авиации - и те что были, и те которых еще не было, показывая что все это уже в серии и на вооружении. Вот тогда в 1939 и началась лихорадка.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2