Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение tv95 » 15 июн 2005, 09:08

1. Все-таки было ли железное оружие у "народов моря? У ахейцев ведь не было в гомеровские времена... А они участники коалиции.
2. "Возвращение гераклидов" - это "оттуда"?
3/ Каким ветром они "заплыли" в глубь Анатолии?
Что-то нестыковок многовато... Может кто прояснит?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Re: Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

Сообщение Digger » 15 июн 2005, 22:55

tv95 писал(а):1. Все-таки было ли железное оружие у "народов моря? У ахейцев ведь не было в гомеровские времена... А они участники коалиции.


Пока неизвестен ни один экземпляр железного оружия, относящийся к этому времени. Но тем не менее само железо так или иначе обрабатывалось.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Dedal » 16 июн 2005, 09:47

Пока есть время, можно разобраться 8)
Тут немножко всё перемешалось:

Народы моря - группа племенных обьединений, вторгшихся ок. 1200 г. до н. э. с Балкан в Переднюю Азию через Эгейское море.
Войска Рамзеса III разбили "Нар. моря" на суше в Сирии и на море у входа в дельту Нила.
В состав входили филистимляне, шерданы, шакалеша, турша, дануна, акайваша, луки и чаккаль.

Гераклиды - в греч. сказаниях потомки Геракла. Их засвидетельствованное в мифах проникновение в Пелопоннес отразило действительные события - так называемое дорийское вторжение.
Эврисфей после смерти Геракла подверг Гер-дов преследованиям. Они нашли прибежище в Аттике (драма Еврипида) и в союзе с Тесеем одержали победу над Эврисфеем. После неудачной попытки сына Геракла Гилла вернуться на родину лишь третьему поколению после Гилла удалось возвратиться в Пелопоннес, как предсказал оракул. Многие дорийские роды вели своё происхождение от Гераклидов.

Дорийское вторжение - предполагают что в результате переселения народов, дорийские племена были вытеснены из их мест расселения в долмато-албанском регионе.
Возможно процесс миграции шёл постепенно, с середины 13 века до н.э. до 1100 г. до н.э.
К 900 г. до н.э. Пелопоннес, о. Крит, южные острова Эгейского моря и юг Малой Азии были заселены дорийцами.
Характерные представители дорийцев - спартанцы.
(словарь античности)

"Гомеровскими временами" принято считать период X - VIII вв. до н.э.
(Андреев)

---------------------------------------------------

В XII- первой половине XI вв. до н.э. бронза ещё оставалась основой технической базы всей греческой индустрии.

Вытеснение бронзы железом началось ещё в конце XI в., вероятнее всего это было связано с нехваткой меди в отрезанной от внешнего мира Греции.
Дело доходило до того, что наконечники стрел или вкладышы для лезвий ножей делались из обсидиана.

"Широкое внедрение железа в греческое ремеслянное производство произошло в протогеометрический период (1025-900 гг. до н.э.)
Из найденных двадцати с лишним мечей, датируемых этим периодом, бронзовый только один. Из более, чем тридцати наконечников копий бронзовых - лишь восемь. Из десяти кинжалов бронзовых - только два."
(Андреев)

Принято считать, что технология обработки железа пришла в Грецию с Востока.

-----------------------------------------------

жители Малой Азии - хатты - изготавливали железо ещё в III тыс. до н.э.
При производстве керамики, меди и бронзы древние мастера получали железо в виде шлаков, но относились к нему как к отходу производства.

Как показали лингвистические исследования, проделанные В.В. Ивановым, хетты переняли технологию выплавки железа и само название металла у хаттов. Потом это название проникло в хурритский и аккадский языки, а затем в языки других народов Евразии (греческий, славянские, литовский, древнекитайский). К этому названию восходит и русское слово "железо".

Первоначально железные предметы использовалось в различных ритуалах (символы царской власти - железный скипетр и трон, титул хетского царя - "великий царь из железа")

В "каппадокийских табличках" не раз упоминается драгоценный металл "амутум" - железо. Его сбыт строго контролировали правители анатолийских городов-государств.

Хеттские мастера использовали несколько видов железа:
обычное "железо", из руды (низкого качества)
"чёрное небесное" - метеоритное железо (более крепкое)
"хорошее/чистое" железо (вероятно сталь)

(А.В.Волков,Н.Н. Непомнящий,"Хетты")

----------------------------------------------------

Так что, если и было у "народов моря" железное оружие, то в небольших количествах, так как железо в то время считалось драгоценным (дорогим) металлом, доспехи и оружие из железа имелись, например, у египетских фараонов, у хеттских правителей.
Кроме того, оружие сделанное из обычного (относительно дешёвого) железа могло уступать по качеству бронзовому.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tv95 » 16 июн 2005, 13:09

Хорошо. А "размешать перемешанное" можно? У филистимлян железное оружие вроде как было сразу. Разве нет? Ахейцы - в списке, но по Гомеру - только бронза, значит у Гомера "ахецы" более ранние, т.е. до "народов моря", но тогда это не 10- 8в как Вы пишете, ссылаясь на Андреева. Какие такие "златообильные Микены" в 1-м тысячелетии? Заросшие развалины... Разве только если "гомеровским" временем названа эпоха, когда он жил?

Как бы все-таки пологичнее расположить вот эти события по времени:

- "бронзовые" Микены и Троя, троянская война
- народы моря на Балканах, в Хатуссе, в Сирии и Палестине
- появление железного оружия у филистимлян, ионийцев, дорийцев

А про дефицит меди/бронзы - весьма любопытно и вполне логично во времена развала торговых связей...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 17 июн 2005, 18:11

tv95
"У филистимлян железное оружие вроде как было сразу."

А откуда это известно?
Digger(Израиль) говорит нету.

"Разве только если "гомеровским" временем названа эпоха, когда он жил?"

Да, именно так.

"Ахейцы - в списке, но по Гомеру - только бронза, значит у Гомера "ахецы" более ранние, т.е. до "народов моря"

Тоже верно.

-----------------------------------------

tv95
"Как бы все-таки пологичнее расположить вот эти события по времени:

- "бронзовые" Микены и Троя, троянская война
- народы моря на Балканах, в Хатуссе, в Сирии и Палестине
- появление железного оружия у филистимлян, ионийцев, дорийцев"


Допустим так:

Ахейцы, начало заселения Греции и Троады со 2 тыс до н.э.
Расцвет микенской цивилизации - вторая половина 2 тыс. до н.э.
Дорийцы, начало миграции в Грецию с 13 в.,
Вторжение "народов моря" с Балкан в Переднюю Азию
и Египет, примерная дата разрушения Трои - ок. 1200 г. до н. э.
Опустошение микенских поселений к 1100 г.,
Начало вытеснения бронзы железом в Греции - конец 11 в.
Широкое внедрение железа - 1025-900 гг. до н.э.
Господство дорийцев в Греции - с 9 в. до н.э.

Про наступление железного века в Малой Азии это надо спросить у Diggerа.
---------------------------------------

tv95
"А про дефицит меди/бронзы - весьма любопытно и вполне логично во времена развала торговых связей..."

Просто, после крушения микенского мира и начала миграционных процессов в период 12-конец 11 в до н.э., Греция переживала полный упадок.
И вот на этом фоне начинается изготовление из железа не только оружия, но и булавок, фибул, колец, хотя во всех этих случаях более уместной была бы бронза.
Поэтому и возникла гипотеза, что хронический дефицит цветных металлов вынудил греческих металлургов взятся за разработку местных месторождений железа.
После того как контакты с Востоком (и Кипром) были восстановлены (конец 10 века до н.э.) бронза частично вернула себе утраченные позиции, вновь появляются бронзовые фибулы, булавки, наконечники копий, чаши (единично - котлы, треножники).
Но железо продолжало использоваться при изготовлении всех рубящих и режущих орудий.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Digger » 18 июн 2005, 00:26

Digger(Израиль) говорит нету.


Я не говорю что нету. Я говорю, что пока не найдено. Но железо они умели обрабатывать. Пока находят только мелкие предметы, вроде украшений, сделанных из железа. Для дополнительной информации рекомендую обратиться к следующим публикациям:

Shalev S., 1988, Redating the “Philistine Sword” at the British Museum: A Case Study in Typology and Technology. Oxford Journal of Archaeology 7(3): 303-311.

Shalev S., 1995, Metals in Ancient Israel: Archaeological interpretation of chemical analysis. Israel Journal of Chemistry 35: 109-116.

Shalev S., 1996, Archaeometallurgy in Israel: The Impact of the Material on the Choice of Shape, Size and Colour of Ancient Products (refereed and accepted with 71 papers out of 200). In: Archaeometry 94, The Proceedings of the 29th International Symposium on Archaeometry. Tubitak, Ankara. 11-15.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение tv95 » 21 июн 2005, 06:49

То Dedal:

С дорийцами более-менее понятно... по-крайней мере, с 10в А вот какую роль передвижения "народов моря" сыграли в судьбах ахейцев/ионян все-таки смутно что-то.

1. Как мог Гомер если не описать, то хотя бы упомянуть такие события , как поход в глубь Анатолии и до Египта? А ведь эти события были ему ближе по времени, чем троянская война! Или нет? Нет и упоминания народов из "египетского" списка кроме ахейцев. Что-то тут не так...

2. (Digger'у) Технику обработки железа филистимляне вполне могли бы взять у разгромленных хеттов, но вот были ли они там? Ну не верю я, что морской наро(любой) мог забраться в глубь Анатолии чтобы разрушить чисто континентальную державу, соперничавшую с Египтом.

3. Куда делись ахейцы и их письменность? Превратились в ионийцев, критян, киприотов?

4. Как могла Гомеровская Троя не иметь письменности, тесно контактируя сотни лет с хеттами и микенцами?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Digger » 21 июн 2005, 15:40

(Digger'у) Технику обработки железа филистимляне вполне могли бы взять у разгромленных хеттов, но вот были ли они там? Ну не верю я, что морской наро(любой) мог забраться в глубь Анатолии чтобы разрушить чисто континентальную державу, соперничавшую с Египтом.


Почему?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Дмитрий Беляев » 21 июн 2005, 22:37

tv95 писал(а):4. Как могла Гомеровская Троя не иметь письменности, тесно контактируя сотни лет с хеттами и микенцами?

А с чего Вы, собственно, взяли что в Трое не было письменности?
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение Dedal » 21 июн 2005, 23:17

tv95
"Как могла Гомеровская Троя не иметь письменности, тесно контактируя сотни лет с хеттами и микенцами?"

Это проблема.
О троянцах, как таковых, вообще известно очень мало. Возможно дело в том, что раскопан только троянский акрополь, сам же город занимал слишком большую площадь. Так что троянский "архив" может всё ещё лежит где-нибудь в нижнем городе.
-------------------------------------------

"Куда делись ахейцы и их письменность? Превратились в ионийцев, критян, киприотов?"

Письменность исчезла вместе с микенскими дворцами, точнее как только не стало их администрации, которая собственно и была её хранителем.

Ионийцы были одними из ранних обитателей Греции, их потеснили ахейцы в начале 2 тыс. до н.э.

В свою очередь, Ахейцы, частью были вытеснены на окраины:

В западном направлении: через Ахайю - на острова Ионического моря (Кефаления, Итака) - в Южную Италию (Тарент).
На восток: через Афины - в глубь островной Эгеиды (Хиос, Родос) - западное, юго-западное побережье Малой Азии, Кипр (с преобладанием греческого населения), Киликию и Памфилию.

частью перемешались с пришельцами:

Ближайшие родственники дорийцев фессалийцы и беотийцы заняли ряд ахейских областей расположенных севернее (две из них Фессалия и Беотия) и смешались с ахейцами создав основу племенной группы Эолийцев.
-------------------------------------

"Как мог Гомер если не описать, то хотя бы не упомянуть такие события , как поход в глубь Анатолии и до Египта? А ведь эти события были ему ближе по времени, чем троянская война! Или нет? Нет и упоминания народов из "египетского" списка кроме ахейцев. Что-то тут не так..."

Тоже вопрос имеющий давнюю историю. Возможно дело в том, что "Троянская война" носила идеологическую окраску, некий аналог "крестового похода", соответственно, Гомер уделил основное внимание району Троады.

Кроме того, микенская Греция представляла собой некую федерацию небольших царств которые действовали достаточно самостоятельно, поэтому и "походов в глубь Анатолии и до Египта" в нашем понимании фактически не было, была миграция народов в этих направлениях, сопровождавшаяся разного рода военными конфликтами.
Отсюда и характер Гомеровских вставок:

"С дружиной отважных добытчиков поплыл в отдалённый Египет" ("Одиссея",XVII,425-426)

Единичные набеги такого плана переросли на рубеже 13-12 вв. до н.э., в целый ряд агрессивных вторжений.
В переписке из Тель-эль-Амарны времён Эхнатона (первая половина 14 в.) упоминаются:
Дануна/даниен, луку, шек(е)леш, шардана.
Три последних обычно связывают с населением Ликии (Малая Азия) и островов Сицилия и Сардиния, в племени дануна усматривают либо самих микенских данайцев, либо народ со схожим названием, живший на юге Малой Азии в Киликии.

В начале 13 века племя шардана сражалось на стороне египтян (Кадеш), а племя луку и вместе с ним, кроме прочих, племя дардания - на стороне хеттов. Согласно Гомеру дарданы были ближайшими родственниками троянцев.

Совместные действия на Кипре, предпринятые где-то в конце 13 в. до н.э. Аттариссией из Аххиявы и Маддуватой (хеттский подданый), могли быть тесно связаны с разрушением ряда кипрских городов около 1200 г. до н.э.

Около 1220 г. на территорию Египта вторгся ливийский царь вместе с племенами шардана, шек(е)леш, эквеш, луку и турша (тереш), о которых говорится как о пришельцах с севера.
Турша отождествляют с тирсенами (италийские этруски).
Эквеш возможно "ахайвой" - ахейцы, хотя у них был обычай обрезания, не зафиксированный у греков.

Другая волна "народов моря" в начале 12 в. напала на ряд городов сиро-палестинского побережья и Кипра и была остановлена только после двух крупных поражений, нанесённых египетскими войсками.

Первую победу над "народами моря" Рамзес 3 одержал около 1190 г. до н.э.(или 1180)
Организатором второго вторжения вновь становится ливийский царь, поддержанный "людьми с северных стран", в числе прочих - пелешт (возможно филистимляне).

Окончательно "народы моря" были разгромлены на 8 году правления
Рамзеса 3 в сражении разыгравшемся одновременно на суше и на море где-то у сиро-палестинского побережья.

------------------------------------

"Ну не верю я, что морской народ(любой) мог забраться в глубь Анатолии чтобы разрушить чисто континентальную державу, соперничавшую с Египтом."

Правильно сомневаетесь, на хеттов насели не только с моря но и с суши. Если у Египта был тыл в виде Нубии (пустынь), то территория Хеттской державы - проходной двор. В результате, нападения с моря дополнили миграционные потоки с севера, плюс специфика формы государства того периода - фактически федерация (которая распадается при малейшей угрозе кризиса), всё в сумме и послужило причиной гибели Хеттской державы.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tv95 » 22 июн 2005, 12:10

Digger писал(а):
(Digger'у) Технику обработки железа филистимляне вполне могли бы взять у разгромленных хеттов, но вот были ли они там? Ну не верю я, что морской наро(любой) мог забраться в глубь Анатолии чтобы разрушить чисто континентальную державу, соперничавшую с Египтом.


Почему?

Вариант 1
1.Эпоха викингов еще не наступила
2. да и реки в Анатолии не те...
3. Менталитет мореходов не отпускал их далеко от берега. Только Александр решился, но то совсем другая история. Хотя для "рыбоедов" южного Ирана македонцы вполне сошли бы за "народов моря с _ВОСТОКА_"!
4. Хетты успешно контролировали всех соседей "от моря и до моря"и даже притязали на гегемонию за пределами собственно Анатолии. И это буквально накануне падения...

Вариант 2(по вкусу)
Недоверчивый я, особенно к египтянам. Очень уж плохо они мир знали, даже своих соседей!
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 22 июн 2005, 12:58

Dedal писал(а):tv95
"Как могла Гомеровская Троя не иметь письменности, тесно контактируя сотни лет с хеттами и микенцами?"

Это проблема.
О троянцах, как таковых, вообще известно очень мало. Возможно дело в том, что раскопан только троянский акрополь, сам же город занимал слишком большую площадь. Так что троянский "архив" может всё ещё лежит где-нибудь в нижнем городе.

Н-дааа... Каниш, Мари, Ашшур... торговые архивы, но Троя тоже должна была жить торговлей на таком месте! Придется смириться - значит, "не в этой жизни"
Dedal писал(а):
"Куда делись ахейцы и их письменность? Превратились в ионийцев, критян, киприотов?"

Письменность исчезла вместе с микенскими дворцами, точнее как только не стало их администрации, которая собственно и была её хранителем.

Ионийцы были одними из ранних обитателей Греции, их потеснили ахейцы в начале 2 тыс. до н.э.

На восток,в Эгеиду, Милет, Эфес? Или на Киклады и Крит? Может здесь связь со сменой эпохи на Крите около 1700г ?

Dedal писал(а): В свою очередь, Ахейцы, частью были вытеснены на окраины:

В западном направлении: через Ахайю - на острова Ионического моря (Кефаления, Итака) - в Южную Италию (Тарент).
На восток: через Афины - в глубь островной Эгеиды (Хиос, Родос) - западное, юго-западное побережье Малой Азии, Кипр (с преобладанием греческого населения), Киликию и Памфилию.

А как же ионийцы, это же они в гомеровскую эпоху занимали тпобережье и острова от Эфеса до Милета? Севернее - Эолийцы, южнее - дорийцы. Ахейцам вроде и места нет? Остается Кипр, да южное побережье Анатолии...

Dedal писал(а):"Как мог Гомер если не описать, то хотя бы не упомянуть такие события , как поход в глубь Анатолии и до Египта? А ведь эти события были ему ближе по времени, чем троянская война! Или нет? Нет и упоминания народов из "египетского" списка кроме ахейцев. Что-то тут не так..."

Тоже вопрос имеющий давнюю историю. <...>

Туманно все как-то... Может быть, Эгеиду это и не затронуло все-таки. Гомер ведь жил где-то среди ионийцев, но в контакте с эолийцами.

Dedal писал(а):В переписке из Тель-эль-Амарны времён Эхнатона (первая половина 14 в.) упоминаются: Дануна/даниен, луку, шек(е)леш, шардана.
Три последних обычно связывают с населением Ликии (Малая Азия) и островов Сицилия и Сардиния, в племени дануна усматривают либо самих микенских данайцев, либо народ со схожим названием, живший на юге Малой Азии в Киликии.

В начале 13 века племя шардана сражалось на стороне египтян (Кадеш), а племя луку и вместе с ним, кроме прочих, племя дардания - на стороне хеттов. Согласно Гомеру дарданы были ближайшими родственниками троянцев.

Опять-таки вопросы только множатся... Что эти "шрдн" больше ста лет делали на Ближнем Востоке, если они с Сардинии (что очень сомнительно) да еще за два века до нашествия "народов моря"?

Dedal писал(а):Совместные действия на Кипре, предпринятые где-то в конце 13 в. до н.э. Аттариссией из Аххиявы и Маддуватой (хеттский подданый), могли быть тесно связаны с разрушением ряда кипрских городов около 1200 г. до н.э.

Около 1220 г. на территорию Египта вторгся ливийский царь вместе с племенами шардана, шек(е)леш, эквеш, луку и турша (тереш), о которых говорится как о пришельцах с севера.
Турша отождествляют с тирсенами (италийские этруски).
Эквеш возможно "ахайвой" - ахейцы, хотя у них был обычай обрезания, не зафиксированный у греков.

Другая волна "народов моря" в начале 12 в. напала на ряд городов сиро-палестинского побережья и Кипра и была остановлена только после двух крупных поражений, нанесённых египетскими войсками.

Первую победу над "народами моря" Рамзес 3 одержал около 1190 г. до н.э.(или 1180)
Организатором второго вторжения вновь становится ливийский царь, поддержанный "людьми с северных стран", в числе прочих - пелешт (возможно филистимляне).

Окончательно "народы моря" были разгромлены на 8 году правления
Рамзеса 3 в сражении разыгравшемся одновременно на суше и на море где-то у сиро-палестинского побережья.


Целая эпопея, однако. Похоже, Ливия была в те времена совсем не такой жестокой пустыней, как сейчас! Впрочем, как и вся Сахара тоже.

Dedal писал(а):"Ну не верю я, что морской народ(любой) мог забраться в глубь Анатолии чтобы разрушить чисто континентальную державу, соперничавшую с Египтом."

Правильно сомневаетесь, на хеттов насели не только с моря но и с суши. Если у Египта был тыл в виде Нубии (пустынь), то территория Хеттской державы - проходной двор. В результате, нападения с моря дополнили миграционные потоки с севера...

Вот это-то самое интересное! Только с северных Балкан или Кавказа?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Digger » 22 июн 2005, 16:26

tv95 писал(а):
Digger писал(а):
(Digger'у) Технику обработки железа филистимляне вполне могли бы взять у разгромленных хеттов, но вот были ли они там? Ну не верю я, что морской наро(любой) мог забраться в глубь Анатолии чтобы разрушить чисто континентальную державу, соперничавшую с Египтом.


Почему?

Вариант 1
1.Эпоха викингов еще не наступила
2. да и реки в Анатолии не те...


А Вы поверите, если я скажу, что большое количество филистимских находок было сделано вдали от моря?

Менталитет мореходов не отпускал их далеко от берега. Только Александр решился, но то совсем другая история. Хотя для "рыбоедов" южного Ирана македонцы вполне сошли бы за "народов моря с _ВОСТОКА_"!


Далеко не факт, что они все были "мореходами". Согласно изображениям в Мединет-Абу "народы моря" двигались по суше со своими семьями, на повозках, запряжённых быками.

4. Хетты успешно контролировали всех соседей "от моря и до моря"и даже притязали на гегемонию за пределами собственно Анатолии. И это буквально накануне падения...


Накануне падения весь Ближний Восток переживал определённый внутренний кризис. И хетты и другие государства Леванта в первую очередь стали жертвами этого кризиса, а когда были им обескровлены, появились "народы моря", довершив упадок большим погромом ослабевших государств.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 22 июн 2005, 16:39

Но, вообще то я спрашивал не об этом, а том почему Вы считаете, что чтобы овладеть навыками обработки железа, нужно обязательно лезть вглубь Анатолии. Во-первых, далеко не факт, что они овладели этой техникой именно в Анатолии. Обработка метеоритного железа была распространена по всему Леванту и смежным районам, на протяжении всего Среднего и Позднего Бронзового Веков. Во-вторых, движению "народов моря" предшествовал очень длинный период, когда представители этих племён служили в разных государствах наёмниками. Наверняка наёмничество сопровождалось и просто эмиграциями, когда эти эмигранты могли бы знакомиться с подробностями материальной культуры соседей. В-третьих, к "народам моря" могли попасть сами металлурги, без того, чтобы лазить куда-то далеко. Например, какой-нибудь кузнец мог бы сбежать к ним, или его бы продали в рабство, или захватили пираты. Да мало-ли вариантов! Ну а в-четвёртых, могли ж они и самостоятельно овладеть технологией. Не идиоты же!
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Dedal » 22 июн 2005, 21:44

tv95
"Н-дааа... Каниш, Мари, Ашшур... торговые архивы, но Троя тоже должна была жить торговлей на таком месте! Придется смириться - значит, "не в этой жизни"

Ну почему же, вроде бы решено возобновить раскопки в Трое, может и найдут 8)

А может быть произошло тоже, что и с Хаттусой (см. ниже), уж очень бедные находки, на данный момент, для акрополя.
--------------------------------

tv95
"Ионийцы были одними из ранних обитателей Греции, их потеснили ахейцы в начале 2 тыс. до н.э.

На восток,в Эгеиду, Милет, Эфес? Или на Киклады и Крит?"

Крит тогда был далековато (насколько я помню), для начала, например, из Ахайи в Аттику, может быть на Эгейские острова.
А уже со следующей волной миграции на побережье Малой Азии.
Речь идёт конечно о массовых перемещениях.

"Может здесь связь со сменой эпохи на Крите около 1700г ?"

Только если апосредованно, за компанию, так сказать.
--------------------------------

tv95
" Севернее - Эолийцы, южнее - дорийцы. Ахейцам вроде и места нет? Остается Кипр, да южное побережье Анатолии..."

Эолийцы - это племенное обьединение ахейцев и дорийцев (Бартонек).
----------------------------------
tv95
"Правильно сомневаетесь, на хеттов насели не только с моря но и с суши. Если у Египта был тыл в виде Нубии (пустынь), то территория Хеттской державы - проходной двор. В результате, нападения с моря дополнили миграционные потоки с севера...

Вот это-то самое интересное! Только с северных Балкан или Кавказа?"

Интересно, то интересно, но это уже за рамками моей специализации (Кавказ).
Могу сказать что что-то аналогичное (миграции) происходило и там. Да и на дорийцев тоже кто-то надавил.

"Экрем Акургал:
Когда Троя пала, для фракийских племён, населявших Балканский полуостров, открылся путь в Малую Азию. Сперва они заселили северо-восток М.А. и попытались продвинуться вглубь полуострова. Постепенно добрались до Сирии и Ассирии, поначалу, похоже не конфликтуя с хеттами, чьё царство распалось прямо на глазах. Вторгшиеся племена расселились на востоке и юго-востоке Анатолии (о них упоминают и хетты и ассирийцы). Хетты оказались окружены враждебными племенами, и около 1180 г. до н.э. их держава пала."

Позднее, начале 1 тыс. до н.э. в Сирии, возник целый ряд хеттских городов-государств, но постепенно и они исчезли, поглощенные соседями.
-----------------------------------
tv95
"Что эти "шрдн" больше ста лет делали на Ближнем Востоке, если они с Сардинии (что очень сомнительно) да еще за два века до нашествия "народов моря"?"

А что делали финикийцы в Карфагене (растояние почти тоже самое), на заработки ездили :) , а потом можно подумать и о постоянном месте жительства.
-----------------------------------
tv95
"Туманно все как-то..."

А я ещё подброшу :)

При раскопках Хаттусы археологи почти не нашли предметы из золота и серебра, украшения, статуи.
Город был тщательно эвакуирован. Куда неизвестно.
"Хаттуса потеряла статус столицы ещё до падения Хеттской державы."
(Ю. Зееэр)
-----------------------------------

Да и ещё: Гомер называет хеттов - кетейцами.
"Так, Эврипила, Телефова сына, губительной медью
Он ниспроверг, и кругом молодого вождя все кетейцы пали его"
(XI,519-521)
-----------------------------------

Digger
"Ну а в-четвёртых, могли ж они и самостоятельно овладеть технологией. Не идиоты же!"

Нужна прежде всего инфраструктура, наличие покупательной способности (кузнецов, рудокопов, плавильщиков надо кормить, платить за товар). А было ли всё это?
А когда в Малой Азии начали применять железное оружие "официально"?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1