Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение tv95 » 23 июн 2005, 13:04

Digger писал(а):А Вы поверите, если я скажу, что большое количество филистимских находок было сделано вдали от моря?

Легко. Настоящие "народы моря моря" никогда бы не поселились в Газе.

Digger писал(а):Далеко не факт, что они все были "мореходами". Согласно изображениям в Мединет-Абу "народы моря" двигались по суше со своими семьями, на повозках, запряжённых быками.

Собственно, я к этому все и сводил, чтобы прояснить ситуацию с терминологией, которая, на мой взгяд, запутывает( благодаря египтянам)

Digger писал(а):Накануне падения весь Ближний Восток переживал определённый внутренний кризис. И хетты и другие государства Леванта в первую очередь стали жертвами этого кризиса, а когда были им обескровлены, появились "народы моря", довершив упадок большим погромом ослабевших государств.

А что это за "вирус" такой всех сразу поразил? Меня всегда интриговали сочетания в описании переходных периодов типа: внутренние усобицы... ослабление власти... внешнее вторжение... Вот только что первично, а что вторично - БОЛЬШОЙ вопрос.
остальное - завтра...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 24 июн 2005, 06:30

Digger писал(а):Но, вообще то я спрашивал не об этом, а том почему Вы считаете, что чтобы овладеть навыками обработки железа, нужно обязательно лезть вглубь Анатолии. Во-первых, далеко не факт, что они овладели этой техникой именно в Анатолии. Обработка метеоритного железа была распространена по всему Леванту и смежным районам, на протяжении всего Среднего и Позднего Бронзового Веков. Во-вторых, движению "народов моря" предшествовал очень длинный период, когда представители этих племён служили в разных государствах наёмниками. Наверняка наёмничество сопровождалось и просто эмиграциями, когда эти эмигранты могли бы знакомиться с подробностями материальной культуры соседей. В-третьих, к "народам моря" могли попасть сами металлурги, без того, чтобы лазить куда-то далеко. Например, какой-нибудь кузнец мог бы сбежать к ним, или его бы продали в рабство, или захватили пираты. Да мало-ли вариантов! Ну а в-четвёртых, могли ж они и самостоятельно овладеть технологией. Не идиоты же!

Метеоритное железо и его обработка - это "эпизоды" и погоды они не делали. Для овладения железной технологией нужно научиться добывать, плавить, ковать и т.п. Эти секреты долго не выходили за пределы( примерно) региона Закавказье - центральная Анатолия. Думаю, еще долго бы не вышли, если бы не какие-то катастрофические для этих оседлых народов события , перекроившие "политическую" и этническую карту мира в конце 2-го тысячелетия. Похоже, один из главных "импульсов"этого процесса порожден индоевропейцами... А египетские "народы моря" - это "пена" на южной окраине массовых евразийских миграций. Так мне видится с утра на свежую голову. :)
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 24 июн 2005, 08:39

Dedal писал(а):tv95
"Н-дааа... Каниш, Мари, Ашшур... торговые архивы, но Троя тоже должна была жить торговлей на таком месте! Придется смириться - значит, "не в этой жизни"

Ну почему же, вроде бы решено возобновить раскопки в Трое, может и найдут 8)
А может быть произошло тоже, что и с Хаттусой (см. ниже), уж очень бедные находки, на данный момент, для акрополя.

Хорошо бы, да только если как с Лиман-Тепе, то я столько не проживу... :(

Dedal писал(а):tv95
"Ионийцы были одними из ранних обитателей Греции, их потеснили ахейцы в начале 2 тыс. до н.э.

На восток,в Эгеиду, Милет, Эфес? Или на Киклады и Крит?"

Крит тогда был далековато (насколько я помню), для начала, например, из Ахайи в Аттику, может быть на Эгейские острова.
А уже со следующей волной миграции на побережье Малой Азии.
Речь идёт конечно о массовых перемещениях.

"Может здесь связь со сменой эпохи на Крите около 1700г ?"

Только если апосредованно, за компанию, так сказать.

То есть ионийцы - самая первая волна греков, сменившая пеласгов?
А логично ли, что ахейцы вытеснили ионийцев, развили культуру, письменность и сгинули,
а _ПОСЛЕ_ЭТОГО_ "задвинутые" ионийцы вдруг вспыхнули алфавитом, поэзией, наукой, философией?

Dedal писал(а):tv95
" Севернее - Эолийцы, южнее - дорийцы. Ахейцам вроде и места нет? Остается Кипр, да южное побережье Анатолии..."

Эолийцы - это племенное обьединение ахейцев и дорийцев (Бартонек).

Диалект однако у них свой, отличный от ионического и дорического и расселение на востоке шло по расходящимся путям... "чистые" дорийцы на юг двинули.

Dedal писал(а):tv95
"Правильно сомневаетесь, на хеттов насели не только с моря но и с суши. Если у Египта был тыл в виде Нубии (пустынь), то территория Хеттской державы - проходной двор. В результате, нападения с моря дополнили миграционные потоки с севера...

Вот это-то самое интересное! Только с северных Балкан или Кавказа?"

Интересно, то интересно, но это уже за рамками моей специализации (Кавказ).
Могу сказать что что-то аналогичное (миграции) происходило и там. Да и на дорийцев тоже кто-то надавил.

"Экрем Акургал:
Когда Троя пала, для фракийских племён, населявших Балканский полуостров, открылся путь в Малую Азию. Сперва они заселили северо-восток М.А. и попытались продвинуться вглубь полуострова. Постепенно добрались до Сирии и Ассирии, поначалу, похоже не конфликтуя с хеттами, чьё царство распалось прямо на глазах. Вторгшиеся племена расселились на востоке и юго-востоке Анатолии (о них упоминают и хетты и ассирийцы). Хетты оказались окружены враждебными племенами, и около 1180 г. до н.э. их держава пала."

Позднее, начале 1 тыс. до н.э. в Сирии, возник целый ряд хеттских городов-государств, но постепенно и они исчезли, поглощенные соседями.

Не понял, как это фракийцы двигались, чтобы от Трои попасть сначала в "северо-ВОСТОЧНУЮ" Анатолию? Это только через Хеттов! Или это не фракийцы, а кавказцы.

Dedal писал(а):tv95
"Что эти "шрдн" больше ста лет делали на Ближнем Востоке, если они с Сардинии (что очень сомнительно) да еще за два века до нашествия "народов моря"?"

А что делали финикийцы в Карфагене (растояние почти тоже самое), на заработки ездили :) , а потом можно подумать и о постоянном месте жительства.

Дарданцы не подойдут к "шрдн"? Что бы профи по языкам сказали на это?
А пример с финикийцами - это как бы наоборот - целевая торговая колонизация "варваров", а не набег "варваров" на цивилизацию.:)

Dedal писал(а):tv95
"Туманно все как-то..."

А я ещё подброшу :)


С удовольствием почитаю...

Dedal писал(а):При раскопках Хаттусы археологи почти не нашли предметы из золота и серебра, украшения, статуи.
Город был тщательно эвакуирован. Куда неизвестно.
"Хаттуса потеряла статус столицы ещё до падения Хеттской державы."
(Ю. Зееэр)

Дело за малым - где новая столица?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Digger » 28 июн 2005, 00:23

tv95 писал(а):
Digger писал(а):А Вы поверите, если я скажу, что большое количество филистимских находок было сделано вдали от моря?

Легко. Настоящие "народы моря моря" никогда бы не поселились в Газе....


А кто же тогда там поселился?


Digger писал(а):Далеко не факт, что они все были "мореходами". Согласно изображениям в Мединет-Абу "народы моря" двигались по суше со своими семьями, на повозках, запряжённых быками.

Собственно, я к этому все и сводил, чтобы прояснить ситуацию с терминологией, которая, на мой взгяд, запутывает( благодаря египтянам)


Египтяне тут не при чём. Это не они придумали этот термин, а учёные 19-го века. Египтяне же зафиксировали то что видели - вторжение с моря и вторжение с суши.


Digger писал(а):Накануне падения весь Ближний Восток переживал определённый внутренний кризис. И хетты и другие государства Леванта в первую очередь стали жертвами этого кризиса, а когда были им обескровлены, появились "народы моря", довершив упадок большим погромом ослабевших государств.

А что это за "вирус" такой всех сразу поразил? Меня всегда интриговали сочетания в описании переходных периодов типа: внутренние усобицы... ослабление власти... внешнее вторжение... Вот только что первично, а что вторично - БОЛЬШОЙ вопрос.


Думаю, что вторжение вторично.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 28 июн 2005, 00:25

tv95 писал(а):
Digger писал(а):Но, вообще то я спрашивал не об этом, а том почему Вы считаете, что чтобы овладеть навыками обработки железа, нужно обязательно лезть вглубь Анатолии. Во-первых, далеко не факт, что они овладели этой техникой именно в Анатолии. Обработка метеоритного железа была распространена по всему Леванту и смежным районам, на протяжении всего Среднего и Позднего Бронзового Веков. Во-вторых, движению "народов моря" предшествовал очень длинный период, когда представители этих племён служили в разных государствах наёмниками. Наверняка наёмничество сопровождалось и просто эмиграциями, когда эти эмигранты могли бы знакомиться с подробностями материальной культуры соседей. В-третьих, к "народам моря" могли попасть сами металлурги, без того, чтобы лазить куда-то далеко. Например, какой-нибудь кузнец мог бы сбежать к ним, или его бы продали в рабство, или захватили пираты. Да мало-ли вариантов! Ну а в-четвёртых, могли ж они и самостоятельно овладеть технологией. Не идиоты же!

Метеоритное железо и его обработка - это "эпизоды" и погоды они не делали. Для овладения железной технологией нужно научиться добывать, плавить, ковать и т.п. Эти секреты долго не выходили за пределы( примерно) региона Закавказье - центральная Анатолия. Думаю, еще долго бы не вышли, если бы не какие-то катастрофические для этих оседлых народов события , перекроившие "политическую" и этническую карту мира в конце 2-го тысячелетия. Похоже, один из главных "импульсов"этого процесса порожден индоевропейцами... А египетские "народы моря" - это "пена" на южной окраине массовых евразийских миграций. Так мне видится с утра на свежую голову. :)


Технология производства железа сильно отличается от технологии производства бронзы?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение tv95 » 28 июн 2005, 06:00

Digger писал(а):
tv95 писал(а):
Digger писал(а):А Вы поверите, если я скажу, что большое количество филистимских находок было сделано вдали от моря?

Легко. Настоящие "народы моря моря" никогда бы не поселились в Газе....


А кто же тогда там поселился?

Флст или плшт или как их еще? Вам виднее:) Но явно не бывшие островитяне и не будущие финикийцы. Не мореходы одним словом.

Digger писал(а):
tv95 писал(а):
Digger писал(а):Далеко не факт, что они все были "мореходами". Согласно изображениям в Мединет-Абу "народы моря" двигались по суше со своими семьями, на повозках, запряжённых быками.

Собственно, я к этому все и сводил, чтобы прояснить ситуацию с терминологией, которая, на мой взгяд, запутывает( благодаря египтянам)


Египтяне тут не при чём. Это не они придумали этот термин, а учёные 19-го века. Египтяне же зафиксировали то что видели - вторжение с моря и вторжение с суши.


Не настаиваю , пусть - "благодаря египтологам 19в":)

Digger писал(а):
tv95 писал(а):
Digger писал(а):Накануне падения весь Ближний Восток переживал определённый внутренний кризис. И хетты и другие государства Леванта в первую очередь стали жертвами этого кризиса, а когда были им обескровлены, появились "народы моря", довершив упадок большим погромом ослабевших государств.

А что это за "вирус" такой всех сразу поразил? Меня всегда интриговали сочетания в описании переходных периодов типа: внутренние усобицы... ослабление власти... внешнее вторжение... Вот только что первично, а что вторично - БОЛЬШОЙ вопрос.


Думаю, что вторжение вторично.

Не думаю, но что толку руками махать...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 28 июн 2005, 06:25

Digger писал(а):Технология производства железа сильно отличается от технологии производства бронзы?

Я, конечно, сильно не металлург, но ... попробую - кидайте камнями, если что :)
Самородное не бывает, руды беднее, их труднее искать, сложнее очищать от примесей,
труднее ковать, до закалки еще надо додуматься, с коррозией опять же что-то надо делать... Но когда секретов не стало, то по силам оказалось практически любым племенам, а не только государствам! "Додуматься" самим ни у какого народа в Палестине шансов не было.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 28 июн 2005, 17:54

tv95
А что это за "вирус" такой всех сразу поразил? Меня всегда интриговали сочетания в описании переходных периодов типа: внутренние усобицы... ослабление власти... внешнее вторжение... Вот только что первично, а что вторично - БОЛЬШОЙ вопрос.

Это здесь:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=11385#11385

"Дурная голова - ногам покоя не даёт" :)
---------------------------------

tv95
"Я, конечно, сильно не металлург, но ... попробую - кидайте камнями, если что
Самородное не бывает, руды беднее, их труднее искать, сложнее очищать от примесей,
труднее ковать, до закалки еще надо додуматься, с коррозией опять же что-то надо делать... Но когда секретов не стало, то по силам оказалось практически любым племенам, а не только государствам! "Додуматься" самим ни у какого народа в Палестине шансов не было."

И я ещё добавлю:
Возможно (чисто интуитивное): в работе с бронзой на первом месте - литьё, а с железом - ковка (что сложнее).
И о бронзе:
"Сопоставление с Востоком даёт основание для предположения, что выдача металла из дворца и изготовление заказанных изделий, осуществлялись под контролем царских чиновников. В процессе производства кузнецы могли оставлять себе определённую часть сырья."

"В случае необходимости для получения сырья производился сбор предметов из бронзы"(Бартонек) - это было гораздо проще чем осваивать новые технологии (железо).

Импор-экспорт сырья, изделий из бронзы достигал такого уровня, что полностью обеспечивал потребности в металле такого бедного региона, как Греция.
-----------------------------------

tv95
"Египтяне тут не при чём. Это не они придумали этот термин, а учёные 19-го века. Египтяне же зафиксировали то что видели - вторжение с моря и вторжение с суши."

Египтяне написали: "народы моря" - это можно понять как "морские народы" и "народы (пришедшие с) моря".

Так что хетты тоже могли быть в числе "народов моря", когда Суппилулиума II трижды вступал в морской бой у Кипра, захватил и сжёг корабли противника, а потом совершил высадку на берег.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Digger » 28 июн 2005, 19:19

Флст или плшт или как их еще? Вам виднее Но явно не бывшие островитяне и не будущие финикийцы. Не мореходы одним словом.


Ну финикийцы то точно никаким боком не имеют отношения к филистимлянам. Но если филистимляне не мореходы, то может Вы можете на основании их материальной культуры сделать заключение о том, где их родина?

Да, и ещё прокоммнетируйте папирус Вен-Амон и папирус Харрисa I
Последний раз редактировалось Digger 28 июн 2005, 19:27, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 28 июн 2005, 19:24

Не думаю, но что толку руками махать...


А не надо махать. Просто обоснуйте.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 28 июн 2005, 19:28

tv95 писал(а):
Digger писал(а):Технология производства железа сильно отличается от технологии производства бронзы?

Я, конечно, сильно не металлург, но ... попробую - кидайте камнями, если что :)
Самородное не бывает, руды беднее, их труднее искать, сложнее очищать от примесей,
труднее ковать, до закалки еще надо додуматься, с коррозией опять же что-то надо делать... Но когда секретов не стало, то по силам оказалось практически любым племенам, а не только государствам! "Додуматься" самим ни у какого народа в Палестине шансов не было.


Как же тогда додумались обрабатывать метеоритное железо?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 28 июн 2005, 19:34

Египтяне написали: "народы моря" - это можно понять как "морские народы" и "народы (пришедшие с) моря".


Я читал, то что написали египтяне. Буквально они там называются "иноземцами из-за моря" (шардана, сикулу, лукка, турша, акаваша) и "пришедшими с моря" (уэшеш и шардана).
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение tv95 » 29 июн 2005, 08:29

Dedal писал(а):tv95
А что это за "вирус" такой всех сразу поразил? Меня всегда интриговали сочетания в описании переходных периодов типа: внутренние усобицы... ослабление власти... внешнее вторжение... Вот только что первично, а что вторично - БОЛЬШОЙ вопрос.

Это здесь:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=11385#11385

Что-то "не проникся"... Там вроде бы все больше "о дуще", а не о событиях...
Dedal писал(а):И я ещё добавлю:
Возможно (чисто интуитивное): в работе с бронзой на первом месте - литьё, а с железом - ковка (что сложнее).

"В случае необходимости для получения сырья производился сбор предметов из бронзы"(Бартонек) - это было гораздо проще чем осваивать новые технологии (железо).

Бронза также ковалась, точилась, только намного легче. А вот сохранность меди-бронзы, действительно, плюс, по-сравнению, с ржавеющим железом...

Dedal писал(а):tv95
"Египтяне тут не при чём. Это не они придумали этот термин, а учёные 19-го века. Египтяне же зафиксировали то что видели - вторжение с моря и вторжение с суши."

Это не мой пост:shock:

Dedal писал(а):Египтяне написали: "народы моря" - это можно понять как "морские народы" и "народы (пришедшие с) моря".

Так что хетты тоже могли быть в числе "народов моря", когда Суппилулиума II трижды вступал в морской бой у Кипра, захватил и сжёг корабли противника, а потом совершил высадку на берег.

Египтяне тоже плавали в Пунт и в Ливан за кедром, но душа так и осталась сухопутной, да и как иначе, если все замкнуто на Кормилицу-реку. У хеттов были союзники на берегу,только плати, да и до Кипра рукой подать. Египтяне их хорошо знали(естественно, "не за морем"), особенно после Кадеша и обязательно бы упомянули. Разве не так?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 29 июн 2005, 10:31

Digger писал(а):
Флст или плшт или как их еще? Вам виднее Но явно не бывшие островитяне и не будущие финикийцы. Не мореходы одним словом.


Ну финикийцы то точно никаким боком не имеют отношения к филистимлянам. Но если филистимляне не мореходы, то может Вы можете на основании их материальной культуры сделать заключение о том, где их родина?

Мне это не по силам:( Могу только пару сомнений/наблюдений по поводу...
Почему остальные ушли, а эти остались?
Как могли "победившие" фараоны позволить им остаться с оружием у границ Египта?
Что есть о них в годы боев,"оседания" в Палестине, а не через века, когда взаимовлияние могло сильно изменить пантеон, традиции, имена и т.п. и вообще сам народ, оставив лишь название...
Думаю, что их родина, по-крайней мере, севернее семитоязычной границы в Сирии и Месопотамии.

Digger писал(а):Да, и ещё прокоммнетируйте папирус Вен-Амон и папирус Харрисa I

Собственно, я их не читал :oops: Только упоминания. Может, текст на русском или описание в Инете дадите? (Книги не могу по зрению)
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 29 июн 2005, 12:17

Digger писал(а):
"А что это за "вирус" такой всех сразу поразил? Меня всегда интриговали сочетания в описании переходных периодов типа: внутренние усобицы... ослабление власти... внешнее вторжение... Вот только что первично, а что вторично - БОЛЬШОЙ вопрос."

Не думаю, но что толку руками махать...

А не надо махать. Просто обоснуйте.

Если бы речь шла об одном государстве/одном вторжении-захвате, то - да.Но здесь речь о большом регионе. Предлагаю такой способ анализа "по аналогии":
1. 5в н.э. Очерчиваем границу "известного" мира центральной Европой. Откуда ни возьмись приходят кочевники, все крушат... потом рассеиваются и ассимилируются. Забыли спросить про их родину? ну степи причерноморья или нижней Волги, в крайнем случае. Кто б мог подумать, что их предки не одну сотню лет с переменным успехом воевали за гегемонию в восточной Азии с легендарными ханьцами?
2. 8в н.э. -"-"- Авары. Как могли франки додуматься, что на них налетают всего лишь жалкие беглецы с Иртыша от грозных южно-алтайских покорителей Азии?
3. 8в н.э. Иран вполне "в силе", воюет аж на юге Аравии и "тут же" по историческим меркам смиренно преклоняется перед арабами...

Ощущение, что многое взаимосвязано, но чем дальше в глубь веков, тем обзор территории и ее "освещенность" сужается и "за деревьями леса не видно". Я понимаю, что историки должны опираться только на факты, но ведь собирают из фрагментов кувшина целый почти без ущерба ИСТИНЕ. Лишь бы "лишних" деталей не осталось :)
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1