Все-таки было ли железное оружие у "народов моря?

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Dedal » 29 июн 2005, 12:21

http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=11385#11385

tv95
"Что-то "не проникся"... Там вроде бы все больше "о душе", а не о событиях..."

Точнее о религии, речь то у нас идёт о второй половине 2 тыс. до нашей эры. Так что события это (в глобальном масштабе) следствие, а религиозные представления - причина.
___________________________________

tv95
"Это не мой пост"

Извиняюсь. Бурная дискуссия, всё смешалось в доме Облонских :)
___________________________________

tv95
"Египтяне тоже плавали в Пунт и в Ливан за кедром, но душа так и осталась сухопутной, да и как иначе, если все замкнуто на Кормилицу-реку."

С египтянами не всё так просто.
Люди живущие на воде (если говорить образно) и душа у них тоже "водяная" :)
___________________________________

tv95
"У хеттов были союзники на берегу,только плати, да и до Кипра рукой подать. Египтяне их хорошо знали(естественно, "не за морем"), особенно после Кадеша и обязательно бы упомянули. Разве не так?"

Это я для примера, к тому что выражение "народы моря" может иметь двоякий смысл, не всегда обозначая чисто прибрежное население.

Digger
"Я читал, то что написали египтяне. Буквально они там называются "иноземцами из-за моря" (шардана, сикулу, лукка, турша, акаваша) и "пришедшими с моря" (уэшеш и шардана)."
___________________________________

2Digger
"папирус Вен-Амон"

http://duat.egyptclub.ru/un.htm

Если не ошибаюсь это Унуамон?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tv95 » 29 июн 2005, 12:31

Digger писал(а):
tv95 писал(а):
Digger писал(а):Технология производства железа сильно отличается от технологии производства бронзы?

Я, конечно, сильно не металлург, но ... попробую - кидайте камнями, если что :)
Самородное не бывает, руды беднее, их труднее искать, сложнее очищать от примесей,
труднее ковать, до закалки еще надо додуматься, с коррозией опять же что-то надо делать... Но когда секретов не стало, то по силам оказалось практически любым племенам, а не только государствам! "Додуматься" самим ни у какого народа в Палестине шансов не было.


Как же тогда додумались обрабатывать метеоритное железо?

А как обсидиан? Главное получить металл в достаточно чистом виде, если он не бывает в таком виде в природе... Важно, что тяжелое, значит, привлекает внимание. А дальше - метод проб и ошибок - пощупали, постучали, поцарапали, бросили в огонь. Я и сейчас не представляю, как получить железо из "болотной" руды. А огонь трением деревяшек получить легко?"
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 29 июн 2005, 12:58

Dedal писал(а):http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=11385#11385

tv95
"Что-то "не проникся"... Там вроде бы все больше "о душе", а не о событиях..."

Точнее о религии, речь то у нас идёт о второй половине 2 тыс. до нашей эры. Так что события это (в глобальном масштабе) следствие, а религиозные представления - причина.

:shock: Я не ослышался? Изменение религиозных представлений - причина нашествий "народов моря" и гибели цивилизаций к концу 2 тысячелетия!?

Dedal писал(а):tv95
"Египтяне тоже плавали в Пунт и в Ливан за кедром, но душа так и осталась сухопутной, да и как иначе, если все замкнуто на Кормилицу-реку."

С египтянами не всё так просто.
Люди живущие на воде (если говорить образно) и душа у них тоже "водяная" :)

Н-да... Попробуйте сказать моряку дальнего плаванья, что у него душа как у лодочника с Клязьмы... Только я за последствия не отвечаю! :!: Я слышал как моряки тихоокеанского флота отзываются о черноморцах ("это которые в луже бултыхаются")
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 29 июн 2005, 19:01

tv95
Я не ослышался? Изменение религиозных представлений - причина нашествий "народов моря" и гибели цивилизаций к концу 2 тысячелетия!?

Сначала был кризис религиозных представлений в результате которого были покинуты минойские дворцы (самими жителями, абсолютно добровольно, нет никаких следов вторжения), как следствие наступил кризис минойской культуры, снижение уровня жизни приведшее к возникновению миграционных волн, часть которых вошла в "народы моря".
Общим началом обьединяющим разные народы населявшие регионы прилегающие к Средиземному морю была религиозная система, обязательной составляющей которой было наступление в определённый момент кризиса и отсюда готовность к миграции (единый стереотип решения разных проблем).

В результате примерно за 400 лет политическая карта была полностью перекроена.

Вы ж поймите политика, экономика это всё категории нашего времени, а 3,5 тыс. лет назад это были составляющие религиозных представлений и отдельно они не рассматривались.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Юлли » 29 июн 2005, 19:42

tv95 писал(а):
Н-да... Попробуйте сказать моряку дальнего плаванья, что у него душа как у лодочника с Клязьмы... Только я за последствия не отвечаю! :!:


... сейчас попробую... 8) через несколько дней могу предоставить отчет о моряках дальнего плавания разных национальностей... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tv95 » 30 июн 2005, 06:24

Юлли писал(а):
tv95 писал(а):
Н-да... Попробуйте сказать моряку дальнего плаванья, что у него душа как у лодочника с Клязьмы... Только я за последствия не отвечаю! :!:


... сейчас попробую... 8) через несколько дней могу предоставить отчет о моряках дальнего плавания разных национальностей... 8)

Ну на женщину-то они руку не поднимут - джентльмены все-таки :)
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 30 июн 2005, 18:06

Вот они "народы моря":

http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=11484#11484
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Юлли » 01 июл 2005, 09:08

tv95 писал(а):
Юлли писал(а):
tv95 писал(а):
Н-да... Попробуйте сказать моряку дальнего плаванья, что у него душа как у лодочника с Клязьмы... Только я за последствия не отвечаю! :!:


... сейчас попробую... 8) через несколько дней могу предоставить отчет о моряках дальнего плавания разных национальностей... 8)

Ну на женщину-то они руку не поднимут - джентльмены все-таки :)


... вот таким был первый ответ.. 8)
"Про твой вопрос скажу так: Я достаточно смутно себе представляю, где эта Клязма находится. А лодочников от туда так и вообще ни одного не знаю. Возможно, это вполне достойные люди, и мне следует гордиться таким сравнением. А если серьёзно говорить, то моряки дальнего плавания ничем от обычных людей не отличаются, кроме того, что у них(нас) есть дополнительный повод себя пожалеть."

... все-таки Дедал писал просто о "воде", а какова она по размерам, мне кажется - неважно...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dedal » 01 июл 2005, 11:44

В общем дело ясное:

1)Как часть минойско-микенского общества "народы моря" имели большой опыт обработки металлов.
2)Когда со сцены сошла Хеттская держава, "народы моря" получили доступ к технологии и запасам железа.
3)Обладая первым "народы моря" смогли воспользоваться ситуацией и относительно быстро освоить, возобновить изготовление железного оружия.
4)первое и третье позволило "народам моря" на некоторое время занять ведущее положение в регионе, став преемниками Хеттов.
5)Но лишённые поддержки (микенских) метрополий, они не смогли удержать его и спустя некоторое время были либо уничтожены, либо поглощены более сильными государствами.

Доля железных предметов у "народов моря" была невелика:

"И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он - шести локтей и пяди. Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его - пять тысяч сиклей меди; медные наколенники на его ногах, и медный щит за плечами его; и древко копья его как навой у ткачей; а самое копье его в шестьсот сиклей железа..."

Но на окружающем фоне это выглядело внушительно (цитата относится и к вопросу "самостоятельного освоения" - не так то это, оказывается, легко на практике):

"Кузнецов не было во всей земле Израильской; ибо Филистимляне опасались, чтобы Евреи не сделали меча или копья. И должны были
ходить все Израильтяне к Филистимлянам оттачивать свои сошники, и
свои заступы, и свои топоры, и свои кирки, когда сделается щербина
на острие у сошников, и у заступов, и у вил, и у топоров, или нужно
рожон поправить. Поэтому во время войны (Михмасской) не было ни
меча, ни копья у всего народа, бывшего с Саулом и Ионафаном, а только нашлись они у Саула и Ионафана, сына его."

Библия
Первая книга Царств
________________________________

А здесь о "душе" египтян:

http://www.egyptology.ru/berlev.htm


Дело в том, что за многими "морскими мероприятиями" стояли египтяне, они строили самые большие корабли в регионе, имели не только речной, но и морские флоты (на разных морях), "морской народ" - финикийцы делали корабли по египетским "чертежам", снаряжая экспедиции на паях с египтянами.

Так что "речники" народ не простой :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Orion » 19 авг 2005, 21:08

tv95 писал(а):
4. Как могла Гомеровская Троя не иметь письменности, тесно контактируя сотни лет с хеттами и микенцами?


Искали-искали и нашли. Немцы пару лет назад нашли в слое Трои VIII (кажется так, первый "постгомеровский" слой в любом случае) хеттскую печать.
Что подтверждает аналогию Илион=Вилуса
Orion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 05 авг 2005, 00:30
Откуда: Из роддома

Сообщение Дмитрий Беляев » 19 авг 2005, 22:12

О возможном троянском письме см. http://www.kladina.narod.ru/kazanskiy/kazanskiy.htm

А лувийская печать выглядит так
Изображение
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение tv95 » 23 авг 2005, 09:55

Юлли писал(а):... вот таким был первый ответ.. 8)
"Про твой вопрос скажу так: Я достаточно смутно себе представляю, где эта Клязма находится. А лодочников от туда так и вообще ни одного не знаю. Возможно, это вполне достойные люди, и мне следует гордиться таким сравнением. А если серьёзно говорить, то моряки дальнего плавания ничем от обычных людей не отличаются, кроме того, что у них(нас) есть дополнительный повод себя пожалеть."

... все-таки Дедал писал просто о "воде", а какова она по размерам, мне кажется - неважно...

Еще можно найти "плачущего" академика... или летчика ВВС. Пожалеть - пожалуйста, но "про душу" надо бы у тех, кто не потерялся в ЭТОЙ нашей жизни.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 23 авг 2005, 10:08

Dedal писал(а):В общем дело ясное:
...

Почти согласен :) Дело за малым - КТО прошелся по центру Анатолии, ( не на лодках...)

Dedal писал(а):Дело в том, что за многими "морскими мероприятиями" стояли египтяне, они строили самые большие корабли в регионе, имели не только речной, но и морские флоты (на разных морях), "морской народ" - финикийцы делали корабли по египетским "чертежам", снаряжая экспедиции на паях с египтянами.

Так что "речники" народ не простой :wink:

Тут не согласный я . Ничего путного для плаванья в открытом море египтяне НИКОГДА не строили и не "чертили". Их потолок - нильские грузовые ладьи. Остальное - минойцы, финикийцы и прочие "настоящие" народы моря. Если я не прав - факты, плз!
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение rspzd » 23 авг 2005, 18:02

Извиняюсь, конечно, а почему вопрос о том, было ли у "народов моря" железное оружие столь принципиален? За счет этого они что ли победы свои одерживали? Те же хетты тоже располагали технологией плавки железа, но им это не помогло....

К слову сказать, технология плавки меди и плавки железа по крайней мере в то время отличались довольно сильно. Понятно, что ГОКов тогда не было, стало быть добыть медь можно было только найдя месторождение, где она встречается в рассыпном виде (какой-нибудь медистый песчаник). Дальше - просеивание этого песка, сбор медных крупиц и сама плавка. Железо на поверхности Земли встречается только в связанном виде (метеориты не в счет), следовательно для его плавки необходимо создание более высоких температур, чтобы восстановить из оксидов. Для этого необходимы специальные печи и меха.
rspzd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 19:38

Сообщение Dedal » 24 авг 2005, 17:21

tv95
"Почти согласен Дело за малым - КТО прошелся по центру Анатолии, ( не на лодках...)"

Вопрос интересный, надо одну штуку проверить, тогда может и будет ясно.

tv95
"Тут не согласный я . Ничего путного для плаванья в открытом море египтяне НИКОГДА не строили и не "чертили". Их потолок - нильские грузовые ладьи. Остальное - минойцы, финикийцы и прочие "настоящие" народы моря. Если я не прав - факты, плз!"

Ну один факт прямо таки вопиет:
Известное финикийское судно

http://www.museum.ru/museum/ships/expo5.htm

не могло быть придумано народом плавающим по морю, оно имеет сугубо "речные" обводы, уже потом приспособленные для морских плаваний.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1