«Новый Геродот»

**СергАни** » 31 авг 2007, 13:16

Потенциальные были, реальные - не уверен.
До войны - кто б сомневался, что у нас самая авиацистая авиация в мире?! В войну: не до жиру - быть бы живу. После войны - а кто б сомневался, что у нас самая авиацистая авиация в мире?!

**thor** » 31 авг 2007, 13:28

СергАни писал(а):
Потенциальные были, реальные - не уверен

Соласен, однако, известно, что "мы рождены, чтоб сказку сделать былью" и потом, "нет таких крепостей, которые не смогли бы взять большевики..."!

**Хромец** » 31 авг 2007, 13:32

thor писал(а):Так, полагаю, Хромец будет возражать, вот я в расчете на него и написал. А что касается качества техники - как это ни прискорбно, но практически всю войну немцы в этом вопросу в авиации все время шли впереди, а мы находились в положении догоняющей стороны. Очевидно, в какой-то степени этим и обусловлен перекос в количественную сторону - приходилось брать количеством, а не качеством. А жаль, потенциальные возможности выпускать более совершенную авиатехнику были...

Тор,а ,собственно, что возражать? То что Вы писали укладывается в концепцию,которую и обсуждали: производили много ХОРОШЕГО оружия,который могли освоить не слишком образованные люди (15 лет прошло как преодолели неграмотность),создали воздушный флот (свой!) разработали (сами!) основные типы боевых самолетов,создали промышленную базу для их производства.В том числе благодаря этому победили.
Возможно немцы имели что-то лучшее,возможно лучше готовили кадры. Но они проиграли,следовательно изначально выбрали неправильный путь.
Можно умозрительно спорить,что потери могли бы быть меньше или больше... Это все из области альтернативной истории.
По существу,обоснованно можно спорить только с одним: Вы,если я правильно понял,считаете что нужно было чаще модернизировать и менять стоящие на конвеере машины.Я с этим несогласен.Перестройки производства приводят только к снижению выпуска продукции.Немцы на танке Т-1У это имели.И не только на нем.

Кстати,небезинтересная статья о потерях люфтваффе на восточном фронте:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... mloss.html

**thor** » 31 авг 2007, 13:47

Хромец писал(а):По существу,обоснованно можно спорить только с одним: Вы,если я правильно понял,считаете что нужно было чаще модернизировать и менять стоящие на конвеере машины.Я с этим несогласен.Перестройки производства приводят только к снижению выпуска продукции.Немцы на танке Т-1У это имели.И не только на нем.

Скажем так - я предполагаю, что, возможно, такой вариант развития событий, особенно на последней фазе войны, когда проблема уже не стояла так остро, был бы лучше. Почему это не случилось - не знаю, вполне возможно, что в дело вмешался пресловутый субъективный фактор (кто-то хотел не допускать других до кормушки). Почему я так считаю - да как то отдельные фактики складываются в картинку определенного своеволия отдельных личностей, стоявших во главе нашей промышленности и отдельных предприятий - ну была мышиная возня и грызня за заказы и пр., был субъективизм, и никуда от этого не денешься. А некоторое падение объемов производства, предположим в 1944 г., как мне представляется, были не так уж и страшны, тем более что есть примеры налаживания выпуска новых видов оружия в годы войны (правда, не слишком сложных - к примеру, СГ-43).

**Хромец** » 31 авг 2007, 14:11

thor писал(а):Скажем так - я предполагаю, что, возможно, такой вариант развития событий, особенно на последней фазе войны, когда проблема уже не стояла так остро, был бы лучше.

На последней фазе? Интересно,интересно... Ну предположим с января 1944 г.? Сократить производство,ослабить темп наступления,дать возможность союзникам продвинуться дальше,дать шанс для сколачивания коалиции против СССР или использования гитлеровских дивизий на Восточном фронте...."Я говорю, - сказал он, - как старый человек; вот почему я говорю так много. Но я хочу выпить за наш союз, за то, чтобы он не утратил своего интимного характера, свободного выражения взглядов. В истории дипломатии я не знаю такого тесного союза трех великих держав, как этот, в котором союзники имели бы возможность так откровенно высказывать свои взгляды. Я знаю, что некоторым кругам это замечание покажется наивным. В союзе союзники не должны обманывать друг друга. Быть может, это наивно?Опытные дипломаты могут сказать: "А почему бы мне не обмануть моего
союзника?" Но я, как наивный человек, считаю, что лучше не обманывать своего союзника, даже если он дурак. Возможно, наш союз столь крепок именно потому,что мы не обманываем друг друга; или, быть может, потому, что не так уж легко обмануть друг друга? " И.В.Сталин 8 февраля 1945 г.

Почему это не случилось - не знаю, вполне возможно, что в дело вмешался пресловутый субъективный фактор (кто-то хотел не допускать других до кормушки). Почему я так считаю - да как то отдельные фактики складываются в картинку определенного своеволия отдельных личностей, стоявших во главе нашей промышленности и отдельных предприятий - ну была мышиная возня и грызня за заказы и пр., был субъективизм, и никуда от этого не денешься. А некоторое падение объемов производства, предположим в 1944 г., как мне представляется, были не так уж и страшны, тем более что есть примеры налаживания выпуска новых видов оружия в годы войны (правда, не слишком сложных - к примеру, СГ-43).

Возможная причина и в том,что авиация,хотя и уважаемый род войск,но основное поражение живой силе и технике противника нанесла все-таки артиллерия (ИМХО ок.75 % от общих потерь). Артиллерия в войну модернизировалась активно,принимались на вооружение новые образцы.
Сталин во многих предвоенных речах отмечал что артиллерия будет играть в грядущей войне главную роль .(Это не значит что я преуменьшаю роль других родов войск).
То что было возможно и необходимо для авиации делалось.Но не сверх того.

**thor** » 31 авг 2007, 14:31

Может, может. Однако без авиации артиллерия имела бы массу проблем...

**Хромец** » 31 авг 2007, 14:40

thor писал(а):Может, может. Однако без авиации артиллерия имела бы массу проблем...

А также без пехоты,танков.....

Перед войной был выровнен перекос образовавшийся ранее:
"В таком серьезном труде, как "Характер операций современной армии" В. К. Триандафиллова (3-е изд., 1936, стр. 115), говорилось, что два батальона танков могут заменить один артиллерийский полк резерва Верховного Главнокомандования. Писалось это в 1929 году, когда мы располагали крайне маломощной артиллерией. Эту замену автор рассматривал, видимо, как выход из положения. Однако и к моменту упомянутой беседы такой взгляд еще имел отражение в официальных руководствах, в том числе и в уже прошедшем все стадии разработки проекте Боевого устава артиллерии (часть 2-я, 1937).
В середине тридцатых годов на учениях бывало и так, что в расчете потребных огневых средств на решение боевой задачи применяли замену артиллерии авиацией; "эквивалентом" считали один артиллерийский дивизион за одну эскадрилью легких бомбардировщиков."
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК АРТИЛЛЕРИИ В ОТСТАВКЕ Ф. САМСОНОВ

Был найден сбалансированный подход к взаимодействию и отношениям между родами войск.Правильность этого подхода опять-таки доказала война.
Так что говорить о том,что кто-то без кого-то имел бы проблемы-правильно,но не совсем корректно.Для этого и существует взаимодействие между родами войск.
Впрочем мы довольно далеко уклонились от темы (чисто гипотетической,разумеется) когда могли бы советские ВВС и чем бороться за господство в воздухе.

**СергАни** » 31 авг 2007, 16:00

thor: "...Если хорошим безаварийным паровозным машинистом может быть только человек организованный, внимательный, знающий и любящий свое дело, то насколько же повышаются требования к летчику, который управляет не паровозом, движущимся по рельсам, а современным могущественным летным аппаратом, заключающим в себе сотни и тысячи механических лошадиных сил и развивающим огромную скорость в полете.
Все эти азбучные истины, к сожалению, забываются нашими летчиками, и за это многие из них платятся своей жизнью... Не воспитано у них уважение к инструкциям, наставлениям и приказам, точно регулирующим летную жизнь и боевую подготовку летно-подъемного состава. Нередко боль¬шие, а за ними и малые начальники считают, что инструкции, уставы, наставления и положения и написаны не для них, что они уже переросли эти наставления и приказы, что для них закон не писан...."

Не знаю, как у машинистов, склонен верить, что все так, как написано. Но с "могущественным летным аппаратом, заключающим в себе сотни и тысячи механических лошадиных сил" на одном уважении к инструкции - не доворишься.
Да, вот та фуфота киношная, о том, что летчики-асы, презирая опасность, закручивая немыслимые виражи, кидая самоль в крутое пике - ну и так далее - это да, это фуфота. Пилот, он тогда ас, когда он как по рельсам, как прописано в полетном задании. Ваще боевые полеты - довольно скушная вещь. А кто захотел повеселиться - за того третий тост.

Но...Весь смысл летчицкой философии прост - не попадись на глаза тому, кто тебя сильнее, но выглядывай того, кто тебя слабее. А это ни в каких инструкциях не прописано, да и не могло быть прописано - пораженческие настроения, неконтролируемое поведение и все такое прочее. И у немцев тоже такое не пропагандировалось. Но в реальном бою они действовали именно так...

**Потребитель** » 01 сен 2007, 13:34

thor писал(а):А черт его знает... У меня все время в голове одна мысль вращается - а, может, не столило клепать столько много самолетов, а лучше готовить пилотов - глядишь, потери меньше, а эффективность больше была бы... А то почитаешь документы, и как-то нехорошо на душе становится...

Разделяю Ваше мнение.

Сейчас читаю книгу В. Горбача "Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве" - впечатление самое тягостное.

В этом плане гораздо более оптимистичен Дм. Хазанов ("Битва за небо.1941. От Днепра до Финского залива"), хотя пишет он о тяжелейшем периоде. Совсем уж бравенько излагает тему Ю. Мухин в "Асы и пропаганда". К нему примыкает и М. Солонин, чью книгу здесь уже обсуждали.

Так вот, о летунах в Курской битве.
Немцы завышали свои успехи в полтора раза, наши - в пять и даже более раз. Такая "методика" помогала оправдывать колоссальные потери самолетов и летчиков (дескать, у немцев еще хуже). На самом же деле потери нашей авиации были стабильно втрое выше немецких.
Основная причина - абсолютно недостаточная подготовка летно-подъемного состава.

**Хромец** » 02 сен 2007, 14:08

Знаю,что оффтоп,но он будет оч.коротким,а для людей присутствующих в теме-верю искренне интересующихся историей и историей авиации в частности- не видевших еще этого,возможно и интересным:

Американских пилотов натаскиват на наши МИГи.

http://rutube.ru/tracks/75315/comments.html

Однако понедельник начинается в субботу.

**thor** » 03 сен 2007, 09:33

СергАни писал(а):thor: "...Если хорошим безаварийным паровозным машинистом может быть только человек организованный, внимательный, знающий и любящий свое дело, то насколько же повышаются требования к летчику, который управляет не паровозом, движущимся по рельсам, а современным могущественным летным аппаратом, заключающим в себе сотни и тысячи механических лошадиных сил и развивающим огромную скорость в полете.
Все эти азбучные истины, к сожалению, забываются нашими летчиками, и за это многие из них платятся своей жизнью... Не воспитано у них уважение к инструкциям, наставлениям и приказам, точно регулирующим летную жизнь и боевую подготовку летно-подъемного состава. Нередко боль¬шие, а за ними и малые начальники считают, что инструкции, уставы, наставления и положения и написаны не для них, что они уже переросли эти наставления и приказы, что для них закон не писан...."

Не знаю, как у машинистов, склонен верить, что все так, как написано. Но с "могущественным летным аппаратом, заключающим в себе сотни и тысячи механических лошадиных сил" на одном уважении к инструкции - не доворишься.
Да, вот та фуфота киношная, о том, что летчики-асы, презирая опасность, закручивая немыслимые виражи, кидая самоль в крутое пике - ну и так далее - это да, это фуфота. Пилот, он тогда ас, когда он как по рельсам, как прописано в полетном задании. Ваще боевые полеты - довольно скушная вещь. А кто захотел повеселиться - за того третий тост.

Но...Весь смысл летчицкой философии прост - не попадись на глаза тому, кто тебя сильнее, но выглядывай того, кто тебя слабее. А это ни в каких инструкциях не прописано, да и не могло быть прописано - пораженческие настроения, неконтролируемое поведение и все такое прочее. И у немцев тоже такое не пропагандировалось. Но в реальном бою они действовали именно так...

Может быть, может быть, но как говорил мне мой отец, оттрубивший на правом фланге по дальним гарнизонам 26 лет, уставы пишутся кровью, и потому не стоит их нарушать, чтбы не пролить свою кровь... Бисмарк же выразился так: "Я предпочитаю учиться на ошибках других, а не на своих...".

**СергАни** » 03 сен 2007, 09:44

Потребитель: "...Основная причина - абсолютно недостаточная подготовка летно-подъемного состава..."

Абсолютно недостаточная для чего? Если для удовлетворения национального самолюбия - может быть. А для того, чтобы воевать - не идеальная, конечно, но достаточная - в сорок третьем-то году. Трех-четырех месяцев вполне хватает, чтобы подготовить хомо сапиенс для удовлетворительного пилотирования той техники, которая имелась на тот момент. Получался, знамо дело, не ас, но поднять и посадить пепелац и не ас смогет. А в остальном уж как повезет. Словом, никаких оснований говорить о том, что всему виной - двоешники - не вижу...

**thor** » 03 сен 2007, 09:52

Положим, не абсолютно недостаточная - все-таки взлет посадку освоили. Но вт если бы к этому и еще кое-что добавить. Помнится, на "Красном бароне" долго я тренировался для того, чтобы хотя бы разведчик сбить. Взлет и посадку освоил, а дальше начались проблемы с боевым применением. Так в этом симуляторе если меня какой нибудь гинемер собьет, я могу повторить вылет, а в реале - вряд ли.

**СергАни** » 03 сен 2007, 09:56

thor: "...уставы пишутся кровью, и потому не стоит их нарушать, чтбы не пролить свою кровь..."

Лирика, thor, лирика. Где-то в сундуках валяются мои курасантские альбомы, исписанные подобными слюнами, типа: лучше потерять любимую девушку, чем скорость на четвёртом развороте... Или: не оставляй женщин на старость, водку на завтра, а торможение на конец полосы...
Дефкам головы крутить - годитца, а для дела...
ИМХО: надо соблюдать зыбкий балансик между "надо обязательно" и "а попробую так...". Ну, и - чтоб везло.

**thor** » 03 сен 2007, 09:58

Лирика - может быть. И устава тоже не всегда нужно держаться, яко слепой стены - тоже верно. Однако, однако - ежели все время жить по понятиям, то в итоге и возникает масса неприятных вещей...

«Новый Геродот»

Авиация Великой Отечественной войны - 2

Кто сейчас на конференции