Об автострадных танках Виктора Суворова

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Сообщение Рустам » 15 окт 2007, 10:51

"А третий вариант не предполагаете - что для всех вполне очевидно, чт "А" никакого отношения к "автострадным" не имеет и существует эта взаимосвязь только в голове г-на Резуна и его присных?" Для кого это "очевидно", если никто до сих пор не подтвердил исаевско-свиринское объяснение индекса А КОНКРЕТНЫМИ АРХИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ?
Рустам
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 04:52
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Хромец » 15 окт 2007, 10:53

Рустам писал(а):"А третий вариант не предполагаете - что для всех вполне очевидно, чт "А" никакого отношения к "автострадным" не имеет и существует эта взаимосвязь только в голове г-на Резуна и его присных?" Для кого это "очевидно", если никто до сих пор не подтвердил исаевско-свиринское объяснение индекса А КОНКРЕТНЫМИ АРХИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ?


Понятно.Юноша пониманием проблемы не располагает,конкретными знаниями тоже.Пришел поговорить. В добрый путь.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Рустам » 15 окт 2007, 10:55

"Хорошо, тогда контрвопрос - а на какой архивный документ ссылается г-г Резун, давая расшифровку индекса "А" как "автострадный"? Что-то я в его творениях ничего подобно не приметил... Может, у Вас есть такие сведения?" Вы хотя бы прочитали как это выглядит в "Ледоколе" http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html "Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным". Резун в отличие от Исаева ничего не утверждает, только предполагает.
Рустам
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 04:52
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Рустам » 15 окт 2007, 10:59

"Юноша пониманием проблемы не располагает,конкретными знаниями тоже.Пришел поговорить. В добрый путь". Приятно, когда люди так самокритично говорят о себе. Засим попрощаюсь навсегда с этим форумом. Желаю Вам всем и дальше плодотворно говорить друг с другом.
Рустам
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 04:52
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 15 окт 2007, 11:02

Рустам писал(а):"Хорошо, тогда контрвопрос - а на какой архивный документ ссылается г-г Резун, давая расшифровку индекса "А" как "автострадный"? Что-то я в его творениях ничего подобно не приметил... Может, у Вас есть такие сведения?" Вы хотя бы прочитали как это выглядит в "Ледоколе" http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html "Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным". Резун в отличие от Исаева ничего не утверждает, только предполагает.


Знаете, уважаемый, я читал Резуна еще тогда, когда Вы под стол пешком ходили, так что делать ссылку на творение г-на Суворова смысла нет - я его знаю и вдоль, и поперек. Я же просил у Вас показать мне конкретный архивный документ (раз уж Вы требуете его у Свирина и Исаева), на который ссылается г-н Резун. Ответа пока нет. А всякие там рассуждения о неких ветеранх, которые что-то там говорили кому-то и когда-то - пустые сотрясения воздуха, мешающие его благорастворению. И, к Вашему сведению, г-н Резун не предполагает, а именно утверждает и на этой основе выстраивает целые гипотезы. Мемуары - штука вообще ненадежная, особенно в таких вещах.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Лемурий » 15 окт 2007, 12:04

Рустам писал(а): Засим попрощаюсь навсегда с этим форумом. Желаю Вам всем и дальше плодотворно говорить друг с другом.

Если уже второй на "Вашем счету" форум говорит примерно одно и тоже, может дело-то не в форумчанах, а в Вас самих и Вашей идефикс, что Резун "правдивый" автор книжек-зажигалок... Изображение
А на досуге подумайте:
1.Может ли "стратегическая" танковая дивизия состоять из 1 танка А-20 :?:
2. Может ли гусеничный танк А-32 называться "автострадным" :?:
3. Могут ли анонимные "воспоминания" неизвестных ветеранов завода №183 служить базисом для резуновских выводов :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Digger » 15 окт 2007, 15:20

Повторюсь, чудовище-конечно вымысел


Ну слава богу! А то меня аж переклинило при мысли как с такой хренью управляться...
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение thor » 18 окт 2007, 15:39

Копался в литературе и нашел упоминание о еще одном автострадном танке ХПЗ - А-12, от же Т-12, он же Т-24. :wink:
Вот он, кросавчег - Изображение

Самый что ни на есть наиавтостраднейший танк... Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 окт 2007, 07:27

И снова возвращаясь к проблеме «автострадных» танков в РККА. Лучше документов ничего не может быть и в данном вопросе. И поскольку г-н Суворов настаивает на том, что колесно-гусеничные танки – это оружие агрессии, а индекс «А» это еще в большей степени подтверждает, то что по этому поводу говорят документы ГВС РККА.
21 февраля 1938 г. нач. АБТУ РККА Д.Г. Павлов (еще одни неудачник – если бы он оставался на своем посту нач. АБТУ, то, вне всякого сомнения, принес бы немало пользы, а так, сев не на свое место не по своему желанию, лишился всего и жизни в придачу) писал наркому в своем докладе, что РККА нуждается в новом колесно-гусеничном танке для механизированных соединений и конницы. Этот новый танк, по мнению Павлова, «…представляет дальнейшее развитие танков типа БТ в направлении повышения его боевой характеристики в части усиления бронирования, установки дизеля, повышения проходимости на колесном ходу и др.» (Главный Военный совет РККА. 13 марта 1938 г. – 20 июня 1941 г.: документы и материалы. М., 2004. С. 339). И далее Павлов отмечал, что «…у существующих танков Т-26 и БТ наиболее узким местом является ходовая часть и в особенности гусеницы. В новой разработке узкие места существующих танков должны быть ликвидированы…» (Там же. С. 340).
Итак, слабое место старых танков – ходовая часть и в особенности гусеницы, обладающие слишком малой живучестью, а, значит, и танки не обладали должной оперативной маневренностью. Для того, чтобы «расшить» это узкое место, Павлов предложил новые танки, что должны были сменить старые БТ и Т-26, изготовить «…в двух вариантах: колесно-гусеничный и чисто гусеничный, для окончательно решения вопроса о выборе типа (гусеничного или колесно-гусеничного)…» (Там же. С. 340).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 окт 2007, 07:28

Итак, речь идет об изготовлении двух типов боевых машин для каждого случая, различающихся типом движителя, и проведении конкурсных испытаний с целью определить, какой из них будет лучше. Но даже не это самое интересное. Нач. АБТУ прямо и недвусмысленно указывает далее в своем докладе, что «…при получении ходовой части (включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км., можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка…» (Там же. С. 340).
Итак, если удастся создать надежную, с большим ресурсом, гусеничную ходовую часть, от комбинированного движителя, по мнению Павлова, можно отказаться. А как же быть тогда с тезисом об колесно-гусеничном «автострадном» танке-агрессоре А-8 или А-20? Гусеничный с тем же «автострадным» индексом А-32 ну никак на эту роль не подходит, ибо не умеет сбрасывать гусеницы и мчаться по прекрасным немецким автобанам к Ла-Маншу?
История и конкурсом двух танков на этом не закончилась. На заседании ГВС от 20 апреля 1938 г. вопрос о системе танкового вооружения РККА был подвергнут рассмотрению и анализу и по итогам заседания было решено «…в целях дальнейшего совершенствования танков создать два опытных образца – один гусеничный и второй колесно-гусеничный с шестью ведущими колесами. Оба танка должны отвечать следующим основным тактико-техническим требованиям:
а) броня – по уязвимым местам 30 мм;
б) мотор – дизель-мотор общий для обоих танков;
в) вооружение – одна спаренная 45-мм пушка с пулеметом нормального калибра и два отдельных пулемета, причем один приспособлен для стрельбы по самолетам;
г) скорость – 50-60 км в час;
д) запас хода – 250-300 км;
е) вес для гусеничного – 13-14 тонн и колесного – 15-16 тонн…»
И далее в протоколе заседания ГВС отмечалось, что необходимо «…просить Комитет Обороны обязать Народный комиссариат оборонной промышленности и Народный комиссариат машиностроения улучшить качество гусениц, изготовив в 1938 г. образцы гусениц, выдерживающий пробег не менее 3000 км. (В настоящее время гусеницы выдерживают пробег 1000 – 1500 км)…» (Там же. С. 38-39).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 окт 2007, 07:28

Итак, и снова речи об «автострадных» колесно-гусеничных танках как единственно возможных не идет. Напротив, делается попытка решить проблему серьезного, практически трехкратного повышения живучести гусеничных траков. Отсюда вполне очевидно, что к этому времени в высшем военном руководстве РККА уже пришли к выводу о том, что комбинированный движитель всего лишь паллиативное решение, которое проблемы повышения оперативной маневренности танковых соединений не решает и потому необходимо в перспективе перейти к чисто гусеничному движителю.
На этом история с «автострадными» танками ХПЗ не заканчивается. 13 мая 1938 г. Павлов делает наркому еще один доклад по итогам танкового совещания 28-29 апреля 1938 г., в котором он, касаясь проблемы замены «бетушек» более современным и надежным танком, пишет: «Считаю необходимым изготовить на заводах НКОП:
1) колесно-гусеничный танк-макет – к 1 октября 1938 г., опытный образец к 1 июня 1939 г.; 2) гусеничный танк, отличающийся от колесно-гусеничного только отсутствием колесного хода, макет – к 1 октября 1938 г., опытный образец – к 1 июня 1939 г….» (Там же. С. 342).
И еще один интересный документ. 25 июля 1938 г. Павлов направляет Ворошилову очередной доклад о конструктивных дефектах БТ-7 и БТ-8. Подчеркнув, что значительное увеличение веса БТ-7 и в особенности БТ-8 в сравнение с их американским прародителем привело к перегруженности ходовой части и резкому снижению ее живучести (на БТ-8, не считая проблем с колесным приводом, бандажи ведущих колес разрушались после 50-100 км движения на колесах. Хорош же «автострадный» танк, колесный движитель которого является вроде бы как основным, однако же выходит из строя уже через час марша на максимальной скорости), Павлов рассмотрел два возможных выхода из создавшегося кризисного положения. Или, сохраняя взаимозаменяемость ходовой части БТ-7 и БТ-8, усилить ходовую часть последнего. Второй вариант – радикально пересмотреть в сторону усиления запаса прочности конструкцию ходовой части БТ-8. Однако далее Павлов предлагает, что ввиду ожидаемого поступления на вооружения нового Танка БТ-20 второй вариант модернизации БТ-8 не имеет смысла, а первый вариант хотя и позволяет решить проблему достаточно быстро и без серьезных затрат, тем не менее нетерпим, так как «колесно-гусеничные танки, вследствие слабости резины, по сути превращаются в гусеничные…» и потому такое решение проблемы может быть допущено «…только как временная мера в предвидении перехода на новый тип, ныне разрабатываемый на заводе № 183, танк БТ-20…» (Там же. С. 506-507).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 окт 2007, 07:28

Итак, в документах АБТУ пресловутый «автострадный» танк А-20 проходит как БТ-20 – очевидно, в целях скрыть коварный план кавказоида овладеть Европой, напустив на нее, несчастную, новую монгольскую орду, состоящую из «автострадных» танков, способных в мгновение ока избавиться от гусеничной обузы-«обуви» и по замечательным немецким автобанам, построенных другом Адольфом для друга Иосифа, домчаться до Ла-Манша. Правда, не совсем понятно, где собирались заправляться эти «чудо»-танки, ибо тотальная дизелизация европейского автотранспорта не завершилась и по сей день, не говоря уже о прочих мелочах и деталях, столь несущественных на фоне такой величественной и захватывающей дух картины. Да и вообще неясно, откуда взялась такая тяга к колесной «автострадности», когда задолго до появления Т-34 на свет танкисты уже рассматривали возможность отказа от колесного привода в случае, если удастся значительно повысить надежность и живучесть гусеничного движителя.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 22 окт 2007, 09:04

Уважаемый Тор,как всегда интересно.Имею кой-чего только добавить:
1. Как раз об это самое время стал в полный рост вставать вопрос об усилении бронирования танка в связи с развитием противотанковой артиллерии.Среди ближайших задач ставилась защита экипажа от огня крупнокалиберных пулеметов 12,7 мм и в дальнейшем от огня 37 и 45 -мм ПТП.Но утолщение бронирования на БТ-7 не дало желаемого эффекта вели к перегрузке машины и предельным нагрузкам на трансмиссию и ходовую часть. Поэтому отказ от колесного движителя можно посчитать продиктованным самой жизнью-он являлся препятствием на пути бронирования машины.
2.Резун,спустя 50 лет после войны,почему-то посчитал,что танки Кристи были созданы только для Европы основываясь на голословном утверждении,что якобы там только были хорошие дороги,а в России их не было. Танки БТ,спрашивается,могли передвигаться только по хорошим дорогам? А как же Монголия,где БТ не просто передвигался-воевал. Кто бывал-знает наши дороги по сравнению с монгольскими-автострады. Да и военный атташе США в Москве почему-то в докладе в свое военное министерство в 1941 г. называет наши дороги хорошими.
Так что резуновский тезис об автострадных танках об "автострадных" танках-не более чем очередная ложь.
Кстати,Тор,если еще не попадалось (возможно уже пользуетесь,тогда извините) есть хорошие фото по нашим и немецким танкам :

http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=56&ex=92&lang=1
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 22 окт 2007, 09:28

Спасибо за ссылку - зайду, посмотрю через две недели (когда лимит новый дадут :D :wink: )...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 22 окт 2007, 10:37

Вот еще интересный материалец:
В начале 1940 г. было решено заменить уже устаревший Т-26 подобным Т-126 СП (СП - сопровождения пехоты). Разработку танка (позднее переименованного в Т-50) возглавляли конструкторы завода N 174 - Л.С. Троянов и Кировского завода - Г.Н. Москвин (Ленинград). Опытные образцы прошли испытания в конце 1940 г. Предпочтение отдали машине завода N 174. Это лучший советский предвоенный легкий танк. Создавался он с учетом опыта боевого применения танка Т-26 в финской войне и результатов испытаний в СССР немецкого танка Т-III, у которого позаимствован ряд технических решений (трехместная башня, командирская башенка и т.д.). Принят на вооружение в феврале 1941 г. Производился на заводе N 174 им. К.Е. Ворошилова. С июля по февраль 1942 г. выпущено 65 единиц.
Серийная модификация:
при сравнительно небольшой массе, 13,5 т, он имел на корпусе и башне 37-мм броню с наклоном лобовых, бортовых и кормовых броневых листов. Башня конической формы оснащалась командирской башенкой с шестью смотровыми приборами, прикрываемыми бронезаслонками. Вооружение - 45-мм пушка и спаренный с ней 7,62-мм пулемет. Двигатель - дизель В-4, мощностью 300 л.с. Максимальная скорость движения 52 км/ч. На танке применена индивидуальная торсионная подвеска и катки с внутренней амортизацией. Экипаж 4 человека.
До начала Великой Отечественной войны завод N 174 не выпустил ни одного серийного танка. Производство началось только после эвакуации завода в Омске. Изготовленные танки принимали участие в боевых действиях в составе нескольких танковых частей. В августе 1941 г. в 1-й танковой дивизии, принимавшей участие в боях в районе Кингисеппа, имелось 10 танков Т-50. В 1943 г. в строю 5-й гвардейской танковой бригады, освобождавшей Новороссийск, находился один танк Т-50.
http://vons.vrn.ru/site/of2005/pro/olim ... t126sp.htm

Изображение

http://militarytour.ru/military/index.p ... 2007-12-01
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron