«Новый Геродот»

**Рустам** » 15 окт 2007, 08:27

Проблема не снимается, потому что я не увидел никаких ссылок на архвные источники. А пока дискуссия идет по принципу - "я сам не знаю, так ли это на самом деле, но Вы должны на блюдечке с голубой каемочкой выложить мне доказательство, что это было не так". Я же не ставлю перед собой сверхзадачи доказать, что индекс танка А-20 расшифровывался как "автострадный". Пока не будут опубликованы архивные документы о процессе разработки танка сделать это все равно НЕВОЗМОЖНО. Не скрою, предположение (именно предположение, а не утверждение!) Резуна мне кажется убедительным, особенно в свете того интереса к немецким автострадам, которое проявили советские военно-технические журналы в 1937 http://community.livejournal.com/ledokol_ru/43879.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/42682.html Я честно спросил у Исаева чем он может подтвердить свой вывод о происхождении индекса "А" в названии танка А-20. Просто спросил и все. Как видите, ни мне, ни своим восторженным поклонникам он не может ответить ничего вразумительного. Так кто Вам тогда мешает пойти по стопам Исаева? Напишите книжку с опровежениями Резуна, где докажете, что индекс "А" расшифровывался как "апельсиновый". Издайте книжку тысячными тиражами, выступайте, надувая щеки с честным лицом перед различными аудиториями. А если кто-нибудь все-таки спросит - почему "апельсиновый", а не "автострадный" и почему у Вас нет никаких ссылок на источники информации, то сморщитесь от недовольства и ответьте - так Свирин же сказал, или там еще кто-то, да и вообще мне нет никакого дела до Ваших вопросов сами ковыряйтесь в тоннах архивной бумаги и там ищите опровержение тому, что я сам придумал.

**thor** » 15 окт 2007, 08:36

Странный донельзя пост? Такое чувство, что Вам наступили на больную мозоль! "Автострадные танки" - это Ваш пунктик или же у Вас просто не сложились личные отношения с г-дами Исаевым и Свириным? Возьмите последние работы М. Свирина (я его знаю уже на протяжении без малого 15 лет и пока еще ни разу его сведения не были никем толком опровергнуты именно с документами на руках) и посмотрите, на какие конкретно фонды он ссылается. Если не верите ему - выправьте себе допуск в архив и там порабойте месячишко другой, поглотайте архивную пыль. В чем проблема-то? Сейчас это сделать не в пример проще, чем в те времена, когда писал тов. Шмелев. И тогда можете писать - г-н Свирин брехло и трепло и т.д., и т.п. А пока - извините, Ваши рассуждения просто сотрясение воздуха и не более того, обида маленького мальчика, которого никто не хочет слушать да еще и сомневается в его, маленького мальчика, правоте...

**thor** » 15 окт 2007, 09:12

Да, кстати, к вопросу об автострадных танках - как Вы сами писали, интерес к немецким автобанам наши военные проявили в 1937 г., тогда как первые бэтушки появились на 5 лет раньше, когда и сам Гитлер то к власти не пришел, не говоря уже об автобанах (в Польше же, особенно восточной, об них слыхом не слыхивали и в 1939 г.). Интересная нестыковка возникает - автострадные танки появились раньше, чем сами автобаны и автострады. Тут даже не нужно обращаться к архивным документам, чтобы понять - что-то здесь не так, какая-то логическая и хронологическая неувязка получается, Или Вы скажете, что между БТ-2 и БТ-5 с одной стороны и БТ-7, БТ-7м (а потом А-20) есть существенная, коренная разница?

**Хромец** » 15 окт 2007, 09:12

Да,похоже,Тор прав здесь много личного... Я почитал ЖЖ Рустама,там честно говоря понятно откуда могли взяться личные мотивы.
А чем вас,Рустам, не устраивает то,что "А" это заводской индекс? Этой версии и придерживается генерал-полковник Маев,например.
Вообще с индексами метаморфоза-ведь первоначальнщ 13 октября 1937 АБТУ выдало техзадание на проектирование БТ-20.
Вот интересный документ того времени:
«Директору завода № 183. Решением Правительства № 94сс от 15 августа 1937г. Главному управлению предложено спроектировать и изготовить опытные образцы и подготовить к 1939 г. производство для серийного выпуска быстроходных колесно-гусеничных танков с синхронизированным ходом. Ввиду чрезвычайной серьезности данной работы и крайне сжатых сроков, заданных Правительством, 8-е Главное управление считает необходимым провести следующие мероприятия.
1. Для проектирования машины создать на ХПЗ отдельное КБ (ОКБ), подчиненное непосредственно главному инженеру завода.
2. По договоренности с ВАММ и АБТУ назначить начальником этого бюро адъюнкта академии военинженера 3 ранга Дик Адольфа Яковлевича и выделить для работы в бюро с 5 октября 30 человек дипломников ВАММ и с 1 декабря дополнительно 20 человек.
3. По договоренности с АБТУ РККА назначить главным консультантом по машине капитана Кульчицкого Евгения Анатольевича.
4. Не позднее 30 сентября выделить для работы в ОКБ 8 лучших конструкторов-танкистов завода для назначений их руководителями отдельных групп, одного стандартизатора, секретаря и архивариуса.
5. Создать при ОКБ макетно-модельную мастерскую и обеспечить внеочередное выполнение работ, связанных с новым проектированием во всех цехах завода.
6. Считать необходимым спроектировать три варианта ходовой части и изготовить два опытных образца, утвержденных по рассмотрению проектов.
7. На проведение работы заключить договор с АБТУ не позднее 15 октября 1937г.».
Интересны две вещи : 1.танк все еще называется быстроходным ни о какой автострадности и речи нет (да и зачем танку быть автострадным? Это ж не "Феррари") 2. Создается КБ при заводе значительно более мощное,чем основное (с интересными фамилиями).Для нового бюро заводом были выделены конструкторы: Морозов, Коротченко, Шур, Молоштанов, Лурье, Верковский, Диконь, Горюн, Таршинов, Бондаренко, Баран, Курасов, Дорошенко, Горбенко, Ефимов, Ефременко, Радойчин, Сентюрин, Долгоногова, Помочайбенко, Календин, Валовой. Кроме того, со стороны ВАММ и АБТУ в Харьков направили инженеров Васильева, Матюхина, Водопьянова и слушателей-дипломников академии. Начальником ОКБ стал А.Я.Дик, помощником начальника инженер Горюн, консультантом АБТУ Кульчицкий. Начальниками секций были назначены: Дорошенко (контрольная), Таршинов (корпусная), Горбенко (моторная), Морозов (трансмиссия), Васильев (ходовая часть).
Каких-либо дополнительных документов, освещающих дальнейшую судьбу ОКБ, пока не обнаружено. Ничего не известно и о А.Я.Дике — в официальной версии создания танков А-20 (БТ-20), А-32 и А-34 (Т-34) его имя вообще отсутствует! Из всех имеющихся на сегодняшний день публикаций следует, что в мае 1938 года проекты колесно-гусеничного танка А-20 и гусеничного А-32 представляли в Москве М.И.Кошкин и А.А.Морозов.

А-32 образца 1938 г.

Интересное фото для сравнения А-20 и А-32 причем в середине очень похоже,что А-20 вооружен 76-мм Л-11:

Если бы Рустам потрудился более подробно изучить историю создания А-20 и А-32,то ,возможно,увидел бы,что версия о том,что "А"-не автострадный или апельсиновый,но просто заводской индекс нового КБ для новой машины. Тем более,что в сентябре 1939 г. на испытательно полигоне А-20 еще остается таковым,а А-32 уже имеет индекс Т-32.По -видимому,в этот момент было принято решению о ставке на Т-32,как имеющего резервы для совершенствования по бронированию и вооружению.М. И. Кошкин, отвечая на эти пожелания, сказал, что Т-32 он рассматривает лишь как прототип нового, более мощного, в частности, по вооружению, танка. В заключение К. Е. Ворошилов сказал, что именно такая машина нужна Красной Армии, и также высказал пожелание усилить бронирование. Т-32 имел значительный резерв мощности, что позволяло увеличить массу на несколько тонн, которые можно было обратить на увеличение толщины брони.
Обращалось внимание на упрощение конструкции машины, на технологичность.

Кстати,Рустам проигнорировал вопрос о динамических испытаниях Т-Ш и Т-34.Почему? Предчувствуете,что это может поставить крест на "автострадности"?

**thor** » 15 окт 2007, 09:49

Так по динамике Pz. III в целом не уступал и бэтушке - признанному автострадному танку. Интересно, как же все-таки быть в этом случае?

**Рустам** » 15 окт 2007, 10:30

"Странный донельзя пост? Такое чувство, что Вам наступили на больную мозоль! "Автострадные танки" - это Ваш пунктик или же у Вас просто не сложились личные отношения с г-дами Исаевым и Свириным? Возьмите последние работы М. Свирина (я его знаю уже на протяжении без малого 15 лет и пока еще ни разу его сведения не были никем толком опровергнуты именно с документами на руках) и посмотрите, на какие конкретно фонды он ссылается. Если не верите ему - выправьте себе допуск в архив и там порабойте месячишко другой, поглотайте архивную пыль. В чем проблема-то? Сейчас это сделать не в пример проще, чем в те времена, когда писал тов. Шмелев. И тогда можете писать - г-н Свирин брехло и трепло и т.д., и т.п. А пока - извините, Ваши рассуждения просто сотрясение воздуха и не более того, обида маленького мальчика, которого никто не хочет слушать да еще и сомневается в его, маленького мальчика, правоте..". Тем не менее, Свирин не ссылается на какие-нибудь КОНКРЕТНЫЕ архивные документы, когда приводит сведения об индексе "А", в названии танков с индексом Т.

**Рустам** » 15 окт 2007, 10:33

"А чем вас,Рустам, не устраивает то,что "А" это заводской индекс?" Меня не устраивает только то, что ДО СИХ ПОР никто, включая Исаева и Свирина не подтвердил такое объяснение индекса А КОНКРЕТНЫМИ архивными документами.

**thor** » 15 окт 2007, 10:34

А он вообще не дает конкретных ссылок на документы - не историк, знаете ли, не обучен писать с необходимым справочным аппаратом. И еще раз повторю - не верите Свирину - отправляйтесь в архив и там поработайте месячишко-другой, вот тогда все вопросы сами собой и снимутся. В чем проблема-то?

**Рустам** » 15 окт 2007, 10:37

"Вот интересный документ того времени... Если бы Рустам потрудился более подробно изучить историю создания А-20 и А-32,то ,возможно,увидел бы,что версия о том,что "А"-не автострадный или апельсиновый,но просто заводской индекс нового КБ для новой машины". Нельзя ли поконкретнее, где в данном документе указано, что "А - просто заводской индекс нового КБ для новой машины"?

**thor** » 15 окт 2007, 10:40

Опять двадцать пять. Ну ведь сказано уже - идите в архив и там посмотрите, если Вы не доверяете конкретному автору, который дает такую информацию. Знаете, есть такое понятие как НОТ, избавляющее от излишней, мартышкиной работы. Если кто-то уже сделал что-то, то стоит ли в таком случае изобретать велосипед, хотя нормальные герои, как известно, всегда идут в обход и легких путей для себя не ищут.

**Хромец** » 15 окт 2007, 10:41

Рустам писал(а):"А чем вас,Рустам, не устраивает то,что "А" это заводской индекс?" Меня не устраивает только то, что ДО СИХ ПОР никто, включая Исаева и Свирина не подтвердил такое объяснение индекса А КОНКРЕТНЫМИ архивными документами.

Может я чего-то не понимаю? Конструкторы и военные той эпохи не могли додуматься,что кто-то вложит в буквенный индекс потаенный,я б даже сказал сакральный смысл (сам Резун в нем неуверен и говорит ИМХО в "Ледоколе " гипотетически. С точки зрения логики-создали новое КБ,которое создало несколько машин взяв с потолка буквенное обозначение (опять-таки логично "А",не "Х",заметьте),когда выбор был сделан на том же заводе модель получила индекс "Т".
Вы виляете,повторяю еще раз про динамические испытания Т-Ш и Т-34 и задаю дополнительный наводящий вопрос: для чего потребовалось "автострадный" танк утяжелять,ухудшать динамические характеристики? Действовали вредители?

**Рустам** » 15 окт 2007, 10:43

"И еще раз повторю - не верите Свирину - отправляйтесь в архив и там поработайте месячишко-другой, вот тогда все вопросы сами собой и снимутся. В чем проблема-то". Более, чем странно. Против Резуна написаны около сотни книжек и тысячи статей, в том числе профессиональными историками, но ни один из авторов не удосужился привести хотя бы один конкретный архивный документ, опровергающий его расшифровку индекса А. Возможны два объяснения такой ситуации. 1. Резун прав, но профессиональные историки боятся в это признать. 2. Наши профессинальные историки ленятся или не умеют работать в архивах.

**thor** » 15 окт 2007, 10:47

А третий вариант не предполагаете - что для всех вполне очевидно, чт "А" никакого отношения к "автострадным" не имеет и существует эта взаимосвязь только в голове г-на Резуна и его присных?

**Рустам** » 15 окт 2007, 10:48

Вообще-то в научном исследовании действует правило - выдвинувший тезис сам обязан его подтвердить, а не футболить оппонента фразами "ищи сам опровержение тому, что я выдумал. Не найдешь - значит я прав".

**thor** » 15 окт 2007, 10:50

Хорошо, тогда контрвопрос - а на какой архивный документ ссылается г-г Резун, давая расшифровку индекса "А" как "автострадный"? Что-то я в его творениях ничего подобно не приметил... Может, у Вас есть такие сведения?

«Новый Геродот»

Об автострадных танках Виктора Суворова

Кто сейчас на конференции