Снаряды в русско-японскую войну

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

Модератор: Scaevola

Снаряды в русско-японскую войну

Сообщение vovkudlak » 26 дек 2007, 19:33

В работах про ряв часто с различной силой поминают российские снаряды морской артилерии, которые пробив броню, пролитали корабль и взрывались за ним. В тоже время попадалось мнение учасника ряв, что для 1-й Тихоокеанской эскадры подходили, а для 2-й и 3-й вдруг стали негодными.
Не подскаите насколько не эффективны были снаряды или же это самооправдание.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение thor » 29 дек 2007, 10:52

Интересный вопрос. Есть такая версия, согласно которой при подготовке эскадры Рожественского к походу пироксилин в снарядах был сделан с повышенной влажностью с целью уберечься от возможных проблем во время дальнего похода, потому и качество снарядов оказалось ниже всякой критики - даже при попаданиях в противника (а их было немало в Цусиму) они не взрывались. Если бы они все-таки срабатывали, что и "Микаса". и "Фудзи" потонули бы в Цусиме.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение lex7 » 31 дек 2007, 16:05

Снаряды русского флота в те годы были действительно малоэфективны. И причина не только в сыром пироксилине. Это результат стратегической теории морских сражений тогдашнего русского Адмиралтейства. Это только деталь в комплексе ошибок. Уместно будет вспомнить и о конструкции кораблей. Например орудийные казематы под верхней палубой имели конструкцию, не позволявшую эфективно использовать орудия в условиях современного боя. Они были расчитаны больше на бой в кильватерных колоннах и при маневрах часто были бесполезны. Орудия на открытых палубах крейсеров и эсминцев имели недостаточную степень бронировани, а часто и были открыты вовсе. Это понижало живучесть орудийных расчётов настолько, что в условиях боя первые же попадания уничтожали орудийную прислугу чуть ли не половины корабля. Однако считалось, что результатом морского боя непременно должно стать потопление противника. Поэтому и снаряды были расчитаны в основном на пробивание брони. Японские снаряды считались (ошибочно, как потом выяснилось) неэфективными из-за высокой чувствительности взрывателей. Часто они не пробивали броню корпуса кораблей. Но по поражающей способности для надстроек и палубных орудий фугасы с "шимозой" оказались в самый раз. В боекомплектах русской эскадры доля фугасных снарядов зачастую была настолько низкой, что они заканчивались в первые минуты боя. На многих кораблях их не было вовсе. Личный героизм и высокая выучка экипажей спасти положения уже не могли, так как большая часть умелых артиллеристов уничтожалась осколками и взрывной волной на палубах первыми же разрывами японских фугасов. То же происходило и с командными постами, приборами управления стрельбой, прочим палубным оборудованием, необходимым для ведения огня.
Так что проблема со снарядами только часть из большого комплекса болезней русского флота. Хотя надо сказать, что даже при таком раскладе сил нанести ощутимый урон японцам всё же удавалось. Это можно аллегорически представить если сравнить двух дерущихся, один из которых вооружён дубиной, а другой хлыстом. Тот что с хлыстом пытается повалить противника ударами хлыста по ногам. А тот что с дубиной - ударами по голове. Кто продержится дольше? У русского флота тогда не было шансов.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение vovap » 31 дек 2007, 18:41

lex7 писал(а):Например орудийные казематы под верхней палубой имели конструкцию, не позволявшую эфективно использовать орудия в условиях современного боя. Они были расчитаны больше на бой в кильватерных колоннах и при маневрах часто были бесполезны.

Надо полагать казематы япнских кораблей были устроены существенно иначе?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: снаряды в русско-японскую войну

Сообщение vovap » 31 дек 2007, 18:46

vovkudlak писал(а):Не подскаите насколько не эффективны были снаряды или же это самооправдание.

На несвоевременный подрыв снарядов (а потом - авиабомб) жалуются практически всегда - это просто очень трудно (скорее - невозможно) подобрать зедержки, которые были бы пригодны для всех обстоятельств.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Потребитель » 31 дек 2007, 19:07

Цусима - типичный пример принципиальной многовариантности толкований. Причина поражения не будет раскрыта никогда.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение lex7 » 31 дек 2007, 19:12

vovap писал(а): Надо полагать казематы япнских кораблей были устроены существенно иначе?


Этот момент я не совсем точно помню, но бронебойные снаряды русских никак не могли повторить те разрушения на палубе, что производила шимоза. А отсюда при прочих равных условиях, даже если казематы точно такие, же русские в отличие от японцев теряли очень быстро почти половину боевой мощи в первой половине боя. Самой важной части боевой мощи орудий имевших независимое прицеливание. Для казематных надо было делать маневр.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение vovap » 31 дек 2007, 19:42

lex7 писал(а):Для казематных надо было делать маневр.

Ну так что - у японцев не было казематов? Или какое отношение это имеет к их победе?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение lex7 » 31 дек 2007, 20:46

Вам что слово "каземат" не нравится? Что Вы за него уцепились? Или это шутка такая? И далее полагается восхищаться остроумием? :?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение vovap » 31 дек 2007, 23:47

lex7 писал(а):Вам что слово "каземат" не нравится? Что Вы за него уцепились? Или это шутка такая? И далее полагается восхищаться остроумием? :?

Я просто не понимаю кокое отношение это имеет к преимуществу япнцев - потому что знаю о чем речь. Эти бортовые орудия в казематных установках были вполне одинаковы у обеих сторон. До первого линейного корабля без таковых - Дредноута еще семь лет.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Nehbcn » 01 янв 2008, 17:00

Так называемые «артиллерийские опыты», призванные внести ясность в суть централизованной стрельбы, реализованной адмиралом Того в Цусимском сражении и недоступной нам, сразу по завершении Русско-японской войны были поручены видному специалисту контр-адмиралу Цывинскому. Он продолжил дело, начатое на Балтике, и осенью 1906 года поднял флаг над эскадрой Черноморского флота, скандально известной до этого только своими революционными подвигами.

Русский флагман справился с задачей уже в 1907 году. До него в мировых флотах господствовали представления о дистанциях решительного морского боя ЛК в пределах не более 42–46 кабельтовых – для больших не существовало даже стрельбовых таблиц. Цывинский же научил свою эскадру стрелять начиная с 107–112 кабельтовых, эффективно, за 3–4 минуты, проводя пристрелку и в течение последующих 5–7 минут выполняя огневую задачу полностью. При этом эскадра маневрировала на самом полном ходу.

Иностранные военно-морские агенты (атташе), впервые увидевшие достижения Цывинского, от изумления потеряли дар речи: им было невдомек, как русские осуществляют пристрелку на такой дистанции, ведь старший артиллерийский офицер, управляющий стрельбой, не видит всплесков пристрелочных выстрелов. Иностранцам вежливо объяснили, что на марсе располагается артиллерийский пост, откуда специально обученный офицер-артиллерист руководит пристрелкой.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение bosco » 04 янв 2008, 12:10

Насколько я помню фото повреждений-шимоза, действительно, оказывала сильнейшее воздействия на надстройки и палубные сооружения. русские броненосцы стреляли, в основном, бронебойными снарядами, где заряд ВВ был значительно меньше.
Но-может быть дело еще и в том. что японская эскадра стреляла чаще, слаженнее и точнее? Опять же. насколько помню, на Вторую эскадру пытались списать отнюдь не лучших комендоров и матросов, да и качество практических стрельб оставляло желать лучшего, во время похода.
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Потребитель » 04 янв 2008, 14:19

bosco писал(а):Но-может быть дело еще и в том, что японская эскадра стреляла чаще, слаженнее и точнее?

Пожалуй, точка зрения уважаемого Боско наиболее предпочтительна.

Считается, что точность стрельбы в то время обеспечивалась выучкой и практическим опытом наводчиков. Поскольку выстрел орудия главного калибра стоил 1000 рублей, тренировались преимущественно с использованием стволиков. Заменить артогонь ГК они могли весьма условно.
У японцев же, которые давно уже воевали, был накоплен опыт реального артиллерийского огня в боевой обстановке.

Есть, правда, мнение (О. Тесленко) о существовании некоего прибора в виде маятника или гироскопа, который автоматически замыкал цепь стрельбы при прохождении кораблем ровного киля. Такой как бы эрзац стабилизатора угла возвышения.
Мнение интересное, но не подтвержденное документами.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение vovkudlak » 08 янв 2008, 14:31

Конечно подготовка японских к экипажей была выше как минимум у экипажей 2-й Тэ, которые набирались в спешке и практически не тренировались в стрельбе. И это одна из главных причин поражения в Цусиме.
Но в книге Мельникова Р. М. "«Рюрик» был первым " встречал утверждение, что если бы не снаряды, то Иссен порвал бы Камимуру.
Конечно там называются и другие причины-слабые приборы наведения, недостаточная защита орудий и орудийной прислуги и т.д. Но главная причина-снаряды.
Хотелось бы знать действительно ли снаряды так уступали.


Ув. bosco просьба-не моглы бы вы указать ссылку на фото повреждений или выложить их. Спасибо.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение thor » 10 янв 2008, 14:59

Сводить все только к одним снарядам, очевидно, не имеет смысла - причины поражения русского флота в войне с японцами носят, вне всякого сомнения, комплексный характер. Одно ясно точно - истоки неудачи нужно искать в политике русского морского ведомства с самого начала 80-х гг. XIX в. и в частности, в пресловутой политике экономии. А снаряды - в принципе, не так уж они и были и плохи. Ну да, у русских де-факто не было хороших фугасных снарядов, но зато бронебойные были неплохи, но увы, лишь на коротких дистанциях. А японские фугасные снаряды были хороши на любых дистанциях, да вот беда, не пробивали мало-мальски толстой брони. Однако они исправно выводили из строя приборы, сметали набдстройки, создавали многочисленные очаги пожаров и пр.. В итоге руские броненосцы, особенно новые, показали весьма и весьма неплохую живучесть (учитывая те условия, в которых им пришлось сражаться) и если бы немного больше удачи... А удача в этой войне была явно на стороне японцев и изменила им только после войны...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород


Вернуться в Арсенал 'Нового Геродота'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron