Монголия XVI-XX века

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Сообщение Дайчин-баатар » 17 июн 2009, 09:09

Очень похоже на баян с кисточкой. Больно живописно и неправдоподобно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 17 июн 2009, 09:10

Отрывок этот довольно тяжело читать. К моменту постановки вопроса о монгольском соединении я малость позабыл что там конкретно у Кареля. И вот теперь пришлось вспомнить.
Ладно, автор, как видим, называет время, место и даже номер в\ч - 44-я монгольская кавалерийская.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 июн 2009, 09:15

Дайчин-баатар писал(а):Очень похоже на баян с кисточкой. Больно живописно и неправдоподобно.

Это у него такая манера изложения. С уклоном в художественность. Но всегда есть какие-то конкретные источники, на основе которых он и пишет.
Самым правильным было бы поискать инфу с советской стороны об этом месте и времени. Ноябрь, район Клина... Это случайно не 16-я армия К.К.Рокоссовского? Не уверен, так как очень давно читал его книгу, а под рукой нет.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 17 июн 2009, 09:42

Первая попавшаяся ссылка на 44-ю кавдивизию:
http://www.asher.ru/library/other/repris/rkka.html
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 17 июн 2009, 09:48

Ишшо одна ссылка на ту же дивизию:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/633/633791.htm
и другая - по составу:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/633/633789.htm

Одним словом, ну никак она не катит на "монгольскую"... На киргизскую - еще куда ни шло, но на монгольскую?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ilik » 21 июн 2009, 07:16

thor писал(а):Первая попавшаяся ссылка на 44-ю кавдивизию:
http://www.asher.ru/library/other/repris/rkka.html

Если она формировалась в Ташкенте, да еще и называлась "горной кавалерийской", то очень возможно, что там действительно служили киргизы и, может быть, узбеки.
Следовательно, немцы все-таки перепутали. Самое простое объяснение оказалось самым верным. Увидев скуластых людей с раскосыми глазами арийцы решили, что имеют дело с монголами. Но номер дивизии все же был назван правильно.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 22 июн 2009, 22:14

Дайчин-баатар писал(а):спор недавно шел - как калмыцкий нож выглядит?! Народ не помнит - лишь старики говорят, что на монгольские и бурятские не похож! Даже такие мелочи изгладили из памяти!!!

Полу-офф.

Прочитал тему про калмыцкий нож (на сооответтвующем сайте)...
Ситуация горькая и тяжёлая, но самая заурядная для национальных ножей народов РСФСР. Поддаётся исправлению - лет 15 назад тоже самое было, например, с якуцким и балкарским ножами - сегодня всё уже не плохо. Как решается проблема, знаю не понаслышке - мой хороший знакомый принимал самое активное участие в возрождении якуцкого ножа (лет 12-13 назад). Главное раззадорить народ (это в Калмыкии имеется) и с самого начала задать верное направление (надеюсь, получится).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Монголия XVI-XX века

Сообщение Akskl » 25 окт 2015, 19:58

В районе Ташкента всегда жили и продолжают жить казахи. Там много казахских школ (по крайней мере было много в советские времена - не знаю как сейчас).
В Европе традиционно всех кто приходил со стороны восточной Европы и имел азиатские черты лица называли "монголами" - так же как в Азии в средние века всех западноевропейцев не вдаваясь в тонкости называли "франками" .


John Gunther "Inside Russia Today", Harper & Brothers, New York, 1957-1958.

с.189
" Калмыки, еще один ликвидированный народ, имеют удивительную историю. Их было 130 000 и они имели свою собственную обширную автономную республику на нижней Волге вблизи Каспия. Они являются Буддистами Монгольского происхождения. Они ворвались в Россию со своей родины - северного Синьцзяня - в 1630 г. под предводительством своего национального героя - хана Хо Урлюки (Kho Urlyuka). Около 50 000 семей проделало этот длинный путь. Несколько поколений спустя много калмыков вернулось в Китай. Те из них, кто остался, вели независимое, в значительной степени кочевое существование, выращивая овец и крупный рогатый скот до 1771 г. когда Екатерина установила над ними русское правление. "Калмыцкий офис" был учрежден в Астрахани и народу дали "Защитника". Но с калмыками по каким то причинам почти всегда цари обращались плохо. Им было запрещено одно время жить ближе чем за 10 верст от русских поселений, что отрезало их от доступа к воде. Cнова и снова погибал их скот. Не уживались они так же и с Советами. Ленин говорил о "непрерывной цепи страданий" пережитых калмыками и обещал сделать что-нибудь для них, но сделано было мало. Советская администрация старалась сломить их приверженность Буддизму, и при коллективизации их кочевой образ жизни стал невозможным. Пришла война с немцами. Нацисты оккупировали западную часть Калмыцкой республики и захватили ее столицу - Элисту. Некоторые калмыки, служившие в Красной Армии, были лояльными; некоторые открыто сотрудничали с немцами и, когда немцы ушли, около 25 000 калмыков ушло вместе с ними. Поэтому, когда Советы восстановили контроль, калмыки были наказаны в массе (en masse) уже знакомым образом. Их страна была ликвидирована, и калмыки теперь не упоминаются в Советской Энциклопедии. Никто не знает с уверенностью - куда калмыки были высланы - вероятно в Западную Сибирь. Некоторых видели в колхозах вблизи Томска. (т.е. в середине 1950-х годов - А.)"
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Re: Монголия XVI-XX века

Сообщение Лемурий » 25 окт 2015, 22:28

Некоторые калмыки, служившие в Красной Армии, были лояльными; некоторые открыто сотрудничали с немцами и, когда немцы ушли, около 25 000 калмыков ушло вместе с ними. Поэтому, когда Советы восстановили контроль, калмыки были наказаны в массе (en masse) уже знакомым образом. Их страна была ликвидирована, и калмыки теперь не упоминаются в Советской Энциклопедии. Никто не знает с уверенностью - куда калмыки были высланы - вероятно в Западную Сибирь. Некоторых видели в колхозах вблизи Томска...

А Вы прямо напишите на сайт Правительства Республики Калмыкия они с "интересом" послушают, что их республики не существует.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Монголия XVI-XX века

Сообщение Akskl » 20 янв 2016, 08:30

Читайте внимательнее - я привел цитату из книги издания 1957-1958 годов.
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Re:

Сообщение Арсений » 01 мар 2016, 16:13

Ilik писал(а):Две тысячи каралеристов и коней - оба полка 44-й монгольской кавалерийской дивизии - остались лежать в красном от крови снегу, растерзанные, искалеченные, раненые. Множество лишившихся всадников лошадей металось по полям, уносясь одни к селу, другие в лес.


Это среднеазиатское соединение как и Панфиловская дивизия. У калмыцого соединения (110 ОКД) другая судьба: в тех местах, где дивизии гибли за неделю-две, она выдержала напор немцев.

"Пауль Карель называет кавалерийскую дивизию монгольской, видимо, по монголоидным чертам лиц кавалеристов. На самом деле 44-я кавалерийская дивизия была сформирована в июле 1941 года под Ташкентом, и ее командиром был полковник Куклин. О ее личном составе мы ничего не знаем и можем лишь предполагать, что он был интернациональным. Кроме того, хорошо известно, что до 1950-х годов более половины населения Ташкентской области составляли казахи.
Наверняка уничтожение двух полков сразу - это преувеличение немецкого автора. По советским сводкам, за два дня, 17-18 ноября, потери 44-й кавалерийской дивизии составили 700 человек. Сообщения, что с другой стороны ни один волос не упал с головы немецкого солдата, также можно отнести к издержкам германской пропаганды.
Но, как бы там ни было, приказ к наступлению кавалерийских дивизий демонстрирует не упорство Москвы, а спешку и авантюризм командования. Переходить в наступление против превосходящего в огневой мощи противника без тщательной разведки, без танков, без артподготовки и авиаударов - чистый авантюризм Жукова. Расчет, видимо, был на прорыв фронта силами 17-й и 24-й дивизий и ввод в прорыв из второго эшелона 44-й дивизии. Но прорыва не случилось, а приказ нужно было выполнять. Неопытные и необстрелянные кавалеристы в конном строю, выполняя приказ, попали в приготовленный немцами огневой мешок. Уничтожение немецкой артиллерией и пулеметами за несколько минут пусть не двух полков, а двух кавалерийских эскадронов - приговор не только боевому применению кавалерии, но и авантюризму некоторых советских генералов. Впрочем, таких бессмысленных приказов было немало и до и после... Не зря, видимо, это наступление замалчивалось советским командованием.
Казахстанцам хорошо известно о подвиге бойцов Панфиловской дивизии. О них написаны десятки книг и снято несколько фильмов. После боев под Москвой дивизия была переименована в 8-ю гвардейскую, генералу Панфилову было присвоено звание Герой Советского Союза (посмертно), командир батальона Бауржан Момышулы стал казахским национальным героем, в Алматы установлен памятник 28 гвардейцам-панфиловцам.
О кавалеристах 44-й дивизии мы не знаем почти ничего, хотя они с не меньшим мужеством выполнили приказ. Даже немцы пишут с восхищением об их отчаянной смелости и дисциплине. То, что эта отчаянная смелость оказалась бессмысленной - не их вина" (http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1399872960 )

"Заканчивался третий год войны, которую советские люди справедливо назовут Великой Отечественной. К концу 1943 г. доблестная Красная Армия сумела прочно закрепить коренной перелом в ходе войны, надежно упрочить военное и политическое положение Советского государства. Поражение гитлеровских войск под Сталинградом, на Курской дуге и в битве на Днепре поставило военную машину фашистской Германии перед неминуемой катастрофой. Хотя в последний день уходящего года Геббельс убеждал немецкий народ «верить в предстоящую победу нашего оружия», но уже мало кто прислушивался к бравурным речам вождей гитлеровского рейха. Все больше становилось ясно, что отступление армии на Восточном фронте вызвано слабостью их Германии и возросшей мощью Страны Советов и ее Красной Армии.
Плечом к плечу с русскими, украинцами, белорусами, азербайджанцами, казахами и представителями других народов СССР отважно дрались с немецко-фашистскими захватчиками сыны и дочери Калмыкии, приближая своими ратными подвигами день полной победы над фашизмом. Около 40 тысяч человек направила Калмыкия за период войны на фронт. Выбиваясь из сил, трудящиеся Калмыкии в 1942 году сумели сформировать и снарядить за счет народных средств 110-ую Отдельную Калмыцкую кавалерийскую дивизию, внесшую свой вклад в дело разгрома врага. Отважно сражаясь на Дону в течение 12 суток (с 14 по 26 июля 1942 года), дивизия до последней возможности вела тяжелые оборонительные бои, особенно яростные на линии фронта от станицы Багаевской до станицы Семикаракорской. На этой линии враг атаковал части дивизии силами немецкой пехоты и танковой группы и беспрерывно бомбил авиацией с воздуха. Тем не менее фашистские части на этом участке фронта так и не смогли пройти.
Впоследствии Генеральный штаб Советской Армии, изучив боевые действия дивизии на Дону, мотивированно констатировал, что дивизия сполна выполнила поставленную боевую задачу, не имея к тому же специальных средств противовоздушной и противотанковой обороны, без поддержки артиллерийских соединений и бомбардировочной авиации. Несмотря на значительное превосходство сил противника, дивизия так же, как и другие соединения (91-я и 157-я стрелковые дивизии), считает М.Л.Кичиков, специально занимавшийся историей 110 ОККД, проявила выдержку, подобную той, какую проявляли пограничные войска, принявшие на себя всю тяжесть ударов гитлеровских войск в первые дни войны.
В районе хутора Пухляковского командир расчета противотанковых ружей сержант Эрдни Деликов совершил героический подвиг. В критический момент боя он уничтожил из противотанкового оружия 3 бронемашины, 4 грузовых автомобиля с автоматчиками. Осколками бомбы ему оторвало ногу, потом другую. Истекая кровью, продолжая вести огонь по гитлеровцам, Эрдни Деликов из последних сил крикнул: «Бейте фашистских гадов! Калмыки не отступают!».
Сержанту Эрдни Деликову посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза. Он первый из калмыков удостоился этой высокой воинской чести Родины.
После ожесточенных сражений на Дону дивизия в составе войск Приморской группы вела с 27 по 28 июля 1942 года оборонительные бои на левом берегу Маныча.
После доукомплектования и отдыха 110-я ОККД в январе 1943 года прошла с успешными боями по городам и селам Северного Кавказа, затем была расформирована в связи с общим положением о разукомплектовании всех национальных частей в Красной Армии." (http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Ubushaev.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1