Монголия XVI-XX века

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Монголия XVI-XX века

Сообщение Дайчин-баатар » 27 май 2008, 11:35

Тема необъятная. Малоизвестная. Пахать - не перепахать!

Первый вопрос:

есть ли среди коллег знатоки западной историографии на тему освещения вопроса о численности населения Монголии и Джунгарии в XVII-XVIII веках?

Второй вопрос:

есть ли у кого конкретные цифры за рамками советской историографии?

И вообще - где здесь, на форуме, Монголия? Почему ее нету?
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Монголия XVI-XX века

Сообщение Neska » 27 май 2008, 11:51

Дайчин-баатар писал(а):Тема необъятная. Малоизвестная. Пахать - не перепахать!

Первый вопрос:

есть ли среди коллег знатоки западной историографии на тему освещения вопроса о численности населения Монголии и Джунгарии в XVII-XVIII веках?
Вероятно, известные Вам сайты:
http://www.kyrgyz.ru/?page=1

http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-00.shtml

Дайчин-баатар писал(а):Второй вопрос:

есть ли у кого конкретные цифры за рамками советской историографии?
Не этот период, но может, пригодится?

http://www.fictionbook.ru/author/fillip ... hanov.html

Дайчин-баатар писал(а):И вообще - где здесь, на форуме, Монголия? Почему ее нету?
:roll: Чего здесь только нет! Испании нет, Франции нет, Индии нет... 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Re: Монголия XVI-XX века

Сообщение Дайчин-баатар » 27 май 2008, 12:21

Neska писал(а): Вероятно, известные Вам сайты:
http://www.kyrgyz.ru/?page=1

http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-00.shtml


К теме отношения это не имеет, да и уровень не тот. Зачем мне нужно читать в сайте то, что у Михаил Викторовича могу спросить прямо?

Не этот период, но может, пригодится?

http://www.fictionbook.ru/author/fillip ... hanov.html)


Что-то не открывается - пишет Hacking (уж и скромности не перевожу). А на тему "Основатели империи великих ханов" - на XVII-XVIII века эти сведения не тянут.

:roll: Чего здесь только нет! Испании нет, Франции нет, Индии нет... 8)


Плохо. Очень плохо.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Монголия XVI-XX века

Сообщение Neska » 27 май 2008, 15:00

Дайчин-баатар писал(а):Первый вопрос:

есть ли среди коллег знатоки западной историографии на тему освещения вопроса о численности населения Монголии и Джунгарии в XVII-XVIII веках?
Дайчин-баатар писал(а):
Neska писал(а): Вероятно, известные Вам сайты:
http://www.kyrgyz.ru/?page=1

http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-00.shtml


К теме отношения это не имеет
Совсем не имеет?
http://www.kyrgyz.ru/?page=13
И в целом:
http://www.kyrgyz.ru/?page=2

Дайчин-баатар писал(а):, да и уровень не тот.
Чем богаты...
Про дареного коня поговорку приводить?

Дайчин-баатар писал(а):Зачем мне нужно читать в сайте то, что у Михаил Викторовича могу спросить прямо?
:roll: :shock: Сколько, по-Вашему, специалистов по Центральной Азии уровня Михаил Викторовича являются завсегдатаями нашего сайта? :lol: :lol: :lol:

Дайчин-баатар писал(а):
Neska писал(а):Не этот период, но, может, пригодится?

http://www.fictionbook.ru/author/fillip ... hanov.html)


Что-то не открывается - пишет Hacking (уж и скромности не перевожу). А на тему "Основатели империи великих ханов" - на XVII-XVIII века эти сведения не тянут.
Так предупреждал же - не этот период, но, может, пригодится?

Дайчин-баатар писал(а):
:roll: Чего здесь только нет! Испании нет, Франции нет, Индии нет... 8)

Плохо. Очень плохо.
:cry:

:roll: Но все в Ваших руках: создавайте и наполняйте материалом! 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Re: Монголия XVI-XX века

Сообщение Дайчин-баатар » 27 май 2008, 15:24

Neska писал(а):Чем богаты...
Про дареного коня поговорку приводить?

:roll: :shock: Сколько, по-Вашему, специалистов по Центральной Азии уровня Михаил Викторовича являются завсегдатаями нашего сайта? :lol: :lol: :lol:



Ирония неуместна - на разных сайтах находил тех людей, с которыми впоследствии выступал на разных конференциях. Например, конференция "Китай: государство и общество" 7-9 апреля 2008 г. в ИВ РАН.

Так что специалисты есть. И, надеюсь, их можно найти.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Монголия XVI-XX века

Сообщение Neska » 27 май 2008, 15:39

Дайчин-баатар писал(а):
Neska писал(а):Чем богаты...
Про дареного коня поговорку приводить?

:roll: :shock: Сколько, по-Вашему, специалистов по Центральной Азии уровня Михаил Викторовича являются завсегдатаями нашего сайта? :lol: :lol: :lol:



Ирония неуместна - на разных сайтах находил тех людей, с которыми впоследствии выступал на разных конференциях. Например, конференция "Китай: государство и общество" 7-9 апреля 2008 г. в ИВ РАН.

Так что специалисты есть. И, надеюсь, их можно найти.
:roll: Да не вопрос. Пробегитесь по специализированным веткам - и у нас найдете таких.
:shock: Но Вы можете себе представить отсутствие у нас ветки "Монголия" или, там, "Джунгария" - при наличии специалистов такого уровня??? :?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Re: Монголия XVI-XX века

Сообщение Дайчин-баатар » 27 май 2008, 15:49

Neska писал(а): Но Вы можете себе представить отсутствие у нас ветки "Монголия" или, там, "Джунгария" - при наличии специалистов такого уровня??? :?


Легко! Люди могут стесняться, быть просто читателями форума, не находить себе достойного собеседника и т.д.

Весь вопрос в характере человека.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Монголия XVI-XX века

Сообщение Дайчин-баатар » 05 июн 2008, 22:36

Neska писал(а): :roll: :shock: Сколько, по-Вашему, специалистов по Центральной Азии уровня Михаил Викторовича являются завсегдатаями нашего сайта? :lol: :lol: :lol:


Да, вот кстати, недавно еще одного нашел - профессор в Хабаровске :)

Так что пытайтесь :)
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 07 июн 2008, 15:14

Численность монголов всегда была невысока. Специально для того, чтобы оценивать их военные возможности, приведу ряд сведений о численности западномонгольских (джунгарских) войск в сражениях XVIII века, т.е. когда учет у монгольских народов был вполне развит, а документированность периода повыше, чем у предыдущих.

1. Взятие Бикатунской крепости в 1709 г. - 4000 джунгарских воинов (по русским данным) против 250 русских воинов в гарнизоне с артиллерией. Военачальник джунгар - прославленный полководец Дугар-зайсан. Крепость взята, артиллерия захвачена, 60 пленных приведены в Джунгарию.

2. Нападение на город Хами (Комул) в апреле 1715 г. - 2000 джунгарских воинов (по цинским данным) против 200 зеленознаменных солдат и местного уйгурского ополчения. Военачальник Цинов - юцзи Фан Чжишэнь. Потеряв 90 человек убитыми и 3 пленными, джунгары отошли.

3. Осада Ямышевской крепости в 1716 г. - 10000 джунгарских воинов (по русским данным) против 2650 русских солдат, казаков и драгун с артиллерией.Военачальник джунгар - прославленный военачальник Цэрэн-Донров Старший. Военачальник русских - полковник Бухгольц. Крепость сдана по решению командования, остатки гарнизона с артиллерией (около 700 человек) отпущены на условиях почетной капитуляции. Более 100 пленных уведено в Джунгарию (в т.ч. знаменитый штык-юнкер Иоганн Ренат).

4. Сражение на р. Аягуз, 1717 г. - 30000 казахов (по русским источникам) против 2500 джунгарских воинов (по русским источникам). Численность казахов кажется завышенной. Казахи напали на джунгарский караул численностью около 1500 человек. Джунгары сооружили полевое укрепление, в котором оборонялись более суток, после чего подошедший отряд джунгар численностью около 1000 человек ударил в копья и опрокинул казахов. Вышедший на вылазку караул довершил разгром казахов.

5. Вторжение в Тибет, 1717 г. - 6000 джунгарских воинов (по монгольским источникам). Численность хошоутских и тибетских воинов не установлена. Военачальники джунгар - Цэрэн Донров Старший и Дугар-зайсан. Военачальник хошоутов - Лхасан-хан. Военачальник тибетцев - Полонай. В полевом сражении джунгары опрокинули конницу хошоутов и вынудили отступить тибетскую пехоту, занимавшую полевые укрепления. После победы в поле джунгары осадили Лхасу, ворота которой открыли сочувствовавшие джунгарам тибетские сановники. Лхасан-хан погиб в бою. После вступления в войну империи Цин войска джунгар были разбиты и покинули Тибет. Потери составили около 5000 воинов. Погиб Дугар-зайсан.

Думаю, информация подобного рода даст возможность оценить численность войск кочевников при сравнительном анализе ситуации.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июл 2008, 13:34

hick09 писал(а): А нет у вас сведений о столкновениях у Красноярского острога с силами царевича Сенгатайши с воеводой Яковлевым?


Думаю, Вы путаете ойратского хунтайджи Сэнгээ с хойтским Алтан-ханом Лубсаном.

3 октября 1666 г. в Красноярске стало известно, что в русские пределы вторглись нойоны, подвластные хойтскому Алтан-хану Лубсану. Ясачные люди разбежались по горам и лесам, прячась от монголов, и дали знать в острог, чтобы там готовились к обороне. В Красноярске было очень мало служилых людей, а недавно присланные из Енисейска подкрепления насчитывали всего 20 человек.

Монголы остановились в 4 днях пути от Красноярска и стали отлавливать ясачных. К ним присоединился вассал джунгарских ойратов князь енисейских кыргызов Ереняк Ишеев.

7 октября 1666 г. красноярский воевода Никитин отписал об этом енисейскому воеводе Кириллу Яковлеву.

Однако монголы не стали штурмовать Красноярск, а ограничились грабежом и угоном в плен ясачного населения.

Одновременно приезжали сборщики алмана (так у ойратов назывался ясак) от Сэнгэ. В ходе переговоров им запретили собирать ясак с местного населения. Тогда ойратами был послан кыргызский князь Ереняк Ишеев, братья которого сидели в аманатах в Красноярске.

Он сумел обманом взять Удинский острожек и захватить там пленных и боеприпасы. Правда, в острожке "оставлены были люди 3 человека, и тех вязали и били, и мучили и, разоря в острожке, повоевали государевых ясачных людей в ближних местех 10 человек, з женами и з детьми в полон взяли, и отогнали с 300 лошадей". Т.е. успех кыргызов был невелик.

К тому же его догнали казаки Елисея Тюменцова (100 человек). В бою они потеряли 2 человек убитыми, но отбили русских пленных, трофеи из Удинска и большую часть добычи. О потерях кыргызов сказано лишь "многих киргиз побили и поранили... а тот вор Ереняк с киргизы ушли в свою землю".

В 1673-1674 годах Кирилл Яковлев составлял по поручению Сибирского приказа память о набегах монголов на русские владения - он упоминал, что под Иркутск и под остроги, расположенные в Бурятии, постоянно приезжают отряды монголов в 200-300 человек, насильно собирают ясак: "и збирают з государевых з братцких и иркуцких ясачных людей ясак на своих тайшей сильно и чинят де ясачным людем обиды и налоги" и захватывают ясачных людей для угона в Монголию: "отымают у них жен и детей и уводят к себе в Мугальскую землю"".

Так что ни о каком сражении между воеводой Яковлевым и ойратским хунтайджи Сэнгэ документы не упоминают.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Akskl » 30 ноя 2008, 20:29

Под "Монголией" тут подразумевается "Великая Монголия" - т.е. халха-монголы плюс буряты, калмыки, джунгары и пр.? Это же пан-монголизм. :shock:

H.H.Howorth "History of the Mongols" Part II, Division II, Chapter VIII

p.640
Жангир Хан (Yehangir Khan)
Я уже упомянул о том, как Жангир хан стал пленником Баатура. Нам известно, что обретя свободу он досаждал калмыкам постоянными атаками и в конце концов Баатур, лидер джунгар, выступил против него с 50 000 человек, также приведя с собой два племени Алат киргизов и Токмани (т.е. людей с Алатау и Токмака). Жангир же имел только 600 человек с собой, но он расставил их очень умело, вырыл окопы, и когда калмыки атаковали его, он напал на них с тыла, и его огнестрельное оружие произвело такую панику, что те потеряли 10 000 человек! К Жангиру вскоре присоединился другой Тартарский князь по имени Жалантос (Yalantush) с 20 000 человек, и Баатур посчитал благоразумным отступить. В 1644 году Баатур снова собрал своих людей и возобновил борьбу с казахами, но хошотской Кунделинг Тайши (Khoshote Kundelung Taishi), который был другом Жангира, вмешался, и война была отложена. Это было последним упоминанием, которое я смог найти о Жангире, который, согласно Левшину жил, как и его предки, в Туркестане.

H.H.Howorth "History of the Mongols" Part II, Division II, Chapter VIII Burt Franklin
p.640
Yehangir Khan
I have mentioned how Yehangir was made prisoner by Baatur. We are told that having recovered his freedom, he molested the Kalmuks with continual attacks, and at length Baatur the Sungar chief, in the summer of 1643, marched against him with fifty thousand men, and carried off the two tribes of Alat Kirghiz and Tokmani (i.e., the people of Alatau and Togmak). Yehangir had only six hundred men with him, but he posted them well, dug some trenches between the hills, and when the Kalmuks attacked him fell on them in rear, and his firearms created such a panic that they lost ten thousand men killed! (Vide ante, vol. i. 618, 619.) Yehangir was soon after joined by another Tartar prince named Yalantush with twenty thousnad men, and Baatur thought it prudent to retire. (Fischer, Sib.Ges., 608-610.) In 1644 Baatur again summoned his people, and again resolved to fight Kazaks, but the Khoshote Kundelung Taishi, who was a friend of Yehangir, intervened, and the strife was apparently postponed (Fischer, op.cit., 610, 611.). This is the last mention I can find of Yehangir, who according to Levchine lived, like his forefathers, at Turkestan. (Op.cit., 149.)
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

привет земляки!

Сообщение Лю Маоцай » 11 янв 2009, 10:19

Здраствуй Дайчин. Да Монголия великая страна и она вела
собственную политику. Ты в Монголию включаешь Джунгарию?
Джунгары сами великая нация, они имели имели тысячи пушек,
правда перевозимых на верблюдах и лупили казахов.
Прочитай по теме труды Пастухова. Очень советую, признанный
автор. Телеуты тоже вполне самостоятельный субьект политики.
Как и Урянхайский край. Кыргызы вообще кадры. Никого
не признавали, кроме джунгар... Правда неизвестно, это тот
ли народ, который сейчас обитает вокруг Абакана?
Они Алтан хана последнего на куски изрубили...
Сколько вреда они принесли казакам? Этот Еренак злостный
враг короче, похуже всякого Гитлера, столько поражений
державе нанес... :twisted:
Ты АКСКЛ можешь иметь собственное мнение о предмете, без
цитат?
Кто избран самим Небом, тот непобедим!
Лю Маоцай
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 апр 2006, 01:28

Re: привет земляки!

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 10:36

Лю Маоцай писал(а):Здраствуй Дайчин. Да Монголия великая страна и она вела
собственную политику. Ты в Монголию включаешь Джунгарию?
Джунгары сами великая нация, они имели имели тысячи пушек,
правда перевозимых на верблюдах и лупили казахов.
Прочитай по теме труды Пастухова. Очень советую, признанный
автор. Телеуты тоже вполне самостоятельный субьект политики.
Как и Урянхайский край. Кыргызы вообще кадры. Никого
не признавали, кроме джунгар... Правда неизвестно, это тот
ли народ, который сейчас обитает вокруг Абакана?
Они Алтан хана последнего на куски изрубили...
Сколько вреда они принесли казакам? Этот Еренак злостный
враг короче, похуже всякого Гитлера, столько поражений
державе нанес... :twisted:
Ты АКСКЛ можешь иметь собственное мнение о предмете, без
цитат?


Лю-лаое!

Ойраты и калмыки - зуун-гар, Халха и чахары - баруун-гар. Все они монголы, как поляки и русские - славяне.

Естественно, каждый со своим государственным образованием - Халхайин Долоон Хошуун у монголов, Джунгарское государство у ойратов, Волжская Орда у калмыков.

Пушки у ойратов появляются еще в первой половине XVII века, но радикальные реформы вооруженные силы страны проходят в начале XVIII века.

А последний Алтан-хан мирно закончил свои дни при Цинах, будучи одним из дзасаков Халхи. Его отца разбил Сэнгэ и взял в плен, а сын стал вассалом Сэнгэ, но потом ситуация изменилась и после поражения Галдана хотогойты частично стали вассалами Дхасакту-хана и вошли в состав Цин.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

буряты конечно батыри

Сообщение Лю Маоцай » 11 янв 2009, 10:46

Монголы хорошие воины. Но джунгары батырствовали в 16-17
векх так, что не снилось даже несомненно храбрым, но бестолковым
и неорганизованным казахским ордам. Они даже своих ханов
прибивали, вольница конечно как и казаки, никокой субординации
и дисциплины. А вот киргизы сурьезные люди. Вы хоть одно из
разведдонесений прочитали? Альбрехх Доббин, Мессершмидт и т.д.
Все говорят о роли киргизов в геополитике Сибири.
К тому же монголы в этих сообщениях включают бурятов.
Короче джунгары делились на ТОРГОУТОВ, ДЕРБЕТОВ, ЧОРОСОВ
и ... делили между собой всю Сибирь и Центральную Азию.
А Китай, Монголия, Дон, Персия, Москва, Тибет, Киргизия, Казакстан это так временные союзники. Советую прочитать по теме калмыцких
авторов. Все таки разброс широкий у вас. То Цины, то казаки,
то черкесы, то ойраты. Во всем разобраться сложно довольно.
Кто избран самим Небом, тот непобедим!
Лю Маоцай
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 апр 2006, 01:28

Re: буряты конечно батыри

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 11:07

Лю Маоцай писал(а): Монголы хорошие воины. Но джунгары батырствовали в 16-17
векх так, что не снилось даже несомненно храбрым, но бестолковым
и неорганизованным казахским ордам. Они даже своих ханов
прибивали, вольница конечно как и казаки, никокой субординации
и дисциплины. А вот киргизы сурьезные люди. Вы хоть одно из
разведдонесений прочитали? Альбрехх Доббин, Мессершмидт и т.д.
Все говорят о роли киргизов в геополитике Сибири.
К тому же монголы в этих сообщениях включают бурятов.
Короче джунгары делились на ТОРГОУТОВ, ДЕРБЕТОВ, ЧОРОСОВ
и ... делили между собой всю Сибирь и Центральную Азию.
А Китай, Монголия, Дон, Персия, Москва, Тибет, Киргизия, Казакстан это так временные союзники. Советую прочитать по теме калмыцких
авторов. Все таки разброс широкий у вас. То Цины, то казаки,
то черкесы, то ойраты. Во всем разобраться сложно довольно.


Что Вы хотите сказать в столь сумбурной речи? Какую Сибирь делили джунгары, потерпев поражения под Тарой и Тюменью? И выселение в 1702-1703 г. кыргызов из верховьев Енисея произошло в результате вполне целенаправленной политики как русских, так и Цэвэн-Равдана, который прекрасно понимал, что потеряв более 30 тысяч человек в войне с Цинами, он олжен всеми силами увеличивать население своего домена.

А насчет бурятов могу заверить - их самостоятельная роль (если она была вообще) была полностью перечеркнута во время Нерчинского противостояния, когда большей части просто не дали откочевать в Монголию, разгромив на глазах у цинских послов, которые и пальцем не пошевелили, чтобы вступиться за тех, кого подбили на мятеж.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2