Монголия XVI-XX века

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

ну ладно

Сообщение Лю Маоцай » 11 янв 2009, 12:07

До 20 века включительно. Время получения независимости.
Кто играл главную роль? Сухэ Батор? Барон?
Урянхайцы тоже отделились от Цинов, создав свое государство.
Почему СССР не включила Монголию в свой состав дав автономию
в рамках Читинской области и Хабаровского края?
В чем дело? Ведь эта страна была фактически оккупирована...
Там же советские народы жили. Киргизы, казахи, тувинцы...
Они бы поддержали добровольность вхождения. :?
Кто избран самим Небом, тот непобедим!
Лю Маоцай
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 апр 2006, 01:28

Сообщение Musonii » 27 янв 2009, 10:54

Дайчин-баатар, вы лучше всех разбираетесь в теме. Я пытаюсь нарисовать карту Центральной Азии 1670, 1685 и 1718гг. При чтении литературы многое непонятно.
Нет ли у вас сведений о двоеданстве? Граница России в 17-18 в. на советских картах совпадает с границей СССР и Монголии. В атласе В. Папуева "Монгольские народы" (Элиста, 2005г) нижнее течение Селенги и долина Уды показаны принадлежащими Тушету-хану. На какие районы распространялась система двоеданства?
Где проходила С. и С-З. граница Джунгарского государства? Подчинялись ли барабинские татары Сенге и Галдану (пишут, что вроде бы они в двойном подчинении)? А Ямышевское озеро - у казахов или у джунгар? Тут путаница.
Я считал, что Халха была разделена между Дзасакту, Цэцен и Тушету-ханами. А Сайин-нойон - независим или подчинялся кому?
Какую территорию контролировали Алашаньские монголы? Западная Ганьсу -чья?
Musonii
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 17:12
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Дайчин-баатар » 27 янв 2009, 16:31

Musonii писал(а):Я пытаюсь нарисовать карту Центральной Азии 1670, 1685 и 1718 гг.


А чем вызвана именно такая хронологическая последовательность?

Нет ли у вас сведений о двоеданстве?


Есть ряд работ Алтайского ГУ и покойного Моисеева. Помнится, в сети они были.

Граница России в 17-18 в. на советских картах совпадает с границей СССР и Монголии.


Неверно. Граница формировалась очень долго и даже в XIX в. не все процессы завершились.

В атласе В. Папуева "Монгольские народы" (Элиста, 2005г) нижнее течение Селенги и долина Уды показаны принадлежащими Тушету-хану.


Там кочевали монголы и буряты, с которыми пришлось воевать посольскому войску Головина. Извне их поддерживал брат Тушету-хана Шидишири-баатар.

На какие районы распространялась система двоеданства?


На востоке можно, видимо, ограничиться Бурятией, на западе - Барабой.

Где проходила С. и С-З. граница Джунгарского государства?


Фактически установленной границы не было, что и показали препирательства Угримова с Галдан-Цэрэном.

Подчинялись ли барабинские татары Сенге и Галдану (пишут, что вроде бы они в двойном подчинении)?


Барабинцы подчинялись ойратам, но реальная степень их зависимости находилась в соответствии с положением дел в Джунгарии и силой очередного хунтайджи.

А Ямышевское озеро - у казахов или у джунгар?


Судя по тому, как быстро и оперативно отреагировали джунгары на экспедицию Бухгольца и как казахи не смогли помочь русским, то у джунгар.

Я считал, что Халха была разделена между Дзасакту, Цэцен и Тушету-ханами. А Сайин-нойон - независим или подчинялся кому?


Аймак Сайн-нойон-хана был выделен из владений Тушету-хана Цинами в середине XVIII века.

Какую территорию контролировали Алашаньские монголы?


В принципе, хошоутский Очирту Цэцэн-хан так и кочевал вдоль Алашаня (видимо, перегонял скот вверх-вниз в зависимости от времени года). Но его разбил Галдан Бошокту-хан и часть аймака Очирту Цэцэн-хана ушла к Цинам, а потом к Хухэ-нору.

Западная Ганьсу - чья?


Лучше не оперировать современным административным делением КНР, а указать интересующие Вас пункты.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Onkel_Wowa » 27 янв 2009, 23:11

А кто первый из русских (европейских?) путешественников посетил Монголию и когда?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Дайчин-баатар » 28 янв 2009, 10:11

Onkel_Wowa писал(а):А кто первый из русских (европейских?) путешественников посетил Монголию и когда?


Если можно сказать "путешественник" про князя Ярослава Всеволодовича, то в 1246 г. он ездил в Каракорум и оказался свидетелем коронации Гуюка.

Но и кроме него там "путешествеников" хватало - Рубрук упоминает о многочисленных русских, проживавших в Монголии.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Musonii » 29 янв 2009, 22:32

Дайчин-баатар,
Спасибо за ответ. Мой интерес к указанным годам больше связан с мировой историей, но в общем, это годы перед правлением Галдана и в периоды наибольшего расширения государства ойратов (захват Восточного Туркестана и Тибета). Опять же русские на Амуре до Нерчинского договора. Был в то время небольшой период, когда Барга присягнула России. Интересное время в общем. Большие территориальные изменения, но карт нет. В школьном атласе центральная Азия - сплошное белое пятно.
Об Очирту-хане. Он был незаввисим или подчинялся Цинам? И до какого пункта доходили владения Цин в Ганьсу? (по-моему и в 17 веке эта провинция так называлась).
Musonii
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 17:12
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Onkel_Wowa » 29 янв 2009, 22:48

Дайчин-баатар писал(а):
Onkel_Wowa писал(а):А кто первый из русских (европейских?) путешественников посетил Монголию и когда?


Если можно сказать "путешественник" про князя Ярослава Всеволодовича, то в 1246 г. он ездил в Каракорум и оказался свидетелем коронации Гуюка.

Но и кроме него там "путешествеников" хватало - Рубрук упоминает о многочисленных русских, проживавших в Монголии.


Прошу прошения, а Каракорум где?
Другой вопрос, а что означало слово "Монгол" в 13...15...17 веках?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Дайчин-баатар » 30 янв 2009, 10:07

Onkel_Wowa писал(а): Прошу прошения, а Каракорум где?
Другой вопрос, а что означало слово "Монгол" в 13...15...17 веках?


Остатки города Хар Хэрэм (букв. Черная стена) располагаются сравнительно недалеко от современного монастыря Эрдэни Зуу (380 км. от Улаан Баатар-хот к юго-западу).

А насчет этнонима "монгол" никто ничего не скажет. Это как "русские" - что охначает "русские" в 13-15-17 веках?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 30 янв 2009, 10:21

Musonii писал(а):Мой интерес к указанным годам больше связан с мировой историей, но в общем, это годы перед правлением Галдана и в периоды наибольшего расширения государства ойратов (захват Восточного Туркестана и Тибета).


Которого из Галданов? Бошокту-хана или Галдан Цэрэна? Пик могущества государства пришелся на XVIII век - при Цэвээн Равдане и Галдан Цэрэне.

К тому же Тибет был лишь временно оккупирован в 1717-1720 годах. А вот "джунгарский период" в истории Тибета - это более 100 лет - с момента вторжения отрядов Гууш-хана до самого мятежа Журмэд Намжила (1750).

Опять же русские на Амуре до Нерчинского договора. Был в то время небольшой период, когда Барга присягнула России.


Что-то не понял - Амур и баргуты?

Баргуты— монгольское кочевое племя на СВ Монголии, у озер Буир-нор и Кулун-нор; на С кочуют до пределов русских владений. Б. родственны с бурятами, в истории известны давно; персидский историк Рашид-эддин свидетельствует, что они жили между рекой Селенгой и оз. Байкал и что из их племени происходила бабка Чингисхана. Б. обязаны нести военную службу китайскому правительству. Язык Б. сходен с бурятским. Б. встречаются еще в южной Монголии на границе Китая, среди чахар, куда они были переселены китайским правительством; среди них еще сильно развито шаманство, совершенно исчезнувшее среди их северных сородичей.


Ср. Потанин, "Очерки сев.-вост. Монголии" (т. III); Матусовский, "Географическое описание Китайской империи"; Палладий, "Дорожные заметки по Монголии".

Т.е. к Амуру никакого отношения они не имеют.

К тому же регулярные проблемы с "шертованием" монгольских и тунгусских народов Белому Царю были постоянно и в XVIII веке очень долго разбирались по поводу принадлежности беженцев из Цин в Россию. К 1722 г. все обострилось настолько, что чуть не началась новая война. Потому и С.Л. Рагузинского послали для размежевания в Забайкалье.

Об Очирту-хане. Он был незаввисим или подчинялся Цинам?


Он был первой опорой Галдана Бошокту-хана и его тестем.

И до какого пункта доходили владения Цин в Ганьсу? (по-моему и в 17 веке эта провинция так называлась).


До разгрома Джунгарии опорными пунктами Цинов являлись вассальные княжества в Комуле Хами) и Турфане.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Onkel_Wowa » 30 янв 2009, 21:29

Дайчин-баатар писал(а):
Onkel_Wowa писал(а): Прошу прошения, а Каракорум где?
Другой вопрос, а что означало слово "Монгол" в 13...15...17 веках?


Остатки города Хар Хэрэм (букв. Черная стена) располагаются сравнительно недалеко от современного монастыря Эрдэни Зуу (380 км. от Улаан Баатар-хот к юго-западу).

А насчет этнонима "монгол" никто ничего не скажет. Это как "русские" - что охначает "русские" в 13-15-17 веках?


Если Каракорум находился на територии современной Монголии, то князь Ярослав Всеволодович посетить его не мог. Ему бы и жизни не хватило туда добраться. Значить, просто путаница с названиями и именами, усугублённая переводами.
Возможно, что слова "монгол" и "русский" имели близкое значение или были даже синонимами.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Дайчин-баатар » 31 янв 2009, 13:40

Если Каракорум находился на територии современной Монголии, то князь Ярослав Всеволодович посетить его не мог. Ему бы и жизни не хватило туда добраться.


От Санкт-Петербурга до Петропавловска-Камчатского было около 3 лет пути. Причем не удобной дорогой по степи, а через горы и леса. И ничего - не только вели сообщение между провинцией и столицей, но успешно управляли этими землями.

Значить, просто путаница с названиями и именами, усугублённая переводами.


Лавры Fikusa покоя не дают?

Возможно, что слова "монгол" и "русский" имели близкое значение или были даже синонимами.


Такие вопросы задавайте Ивану Александровичу.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Onkel_Wowa » 31 янв 2009, 22:09

Не знаю я ни Фикуса ни Ивана Алехандровича и вообше жалею что задал вопрос..ничего не узнал и к тому же высмеяли..
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Дайчин-баатар » 01 фев 2009, 11:31

Итак, что Вы не узнали? Что я не придерживаюсь придурочных теорий Фоменко с Бушковым?

Зато узнали, что с 1237 г. в Монголии перебывало множество русских, что первым известным по имени русским "путешественником" в Монголию был князь Ярослав Всеволодович и что Каракорум, что по-монгольски означает "Черная крепость", располагается недалеко от величайшего монгольского монастыря Эрдэни Зуу в 380 км. к юго-западу от Улаан-Баатара.

Мне кажется, это хороший обмен.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 03 фев 2009, 20:01

Дайчин-баатар писал(а):
От Санкт-Петербурга до Петропавловска-Камчатского было около 3 лет пути.


Ну, это смотря как ехать. Если зимовать при каждой удобной возможности, старательно ожидать завершения распутицы и т.п., то можно и 10 лет ехать. Но можно ехать и значительно быстрее.

Например, назначенный 5 сентября 1847 г. восточно-сибирским генерал-губернатором Н.Н.Муравьев (тогда еще не граф и не "Амурский") прибыл в Петропавловск-Камчатский уже 25 июля 1849 г. Средства передвижения, которыми он мог воспользоваться, принципиально ничем не отличались от тех которые существовали во времена Чингиз-хана - единственная действовавшая тогда в России железная дорога соеденяла С.-Петербург с Царским Селом.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 03 фев 2009, 20:27

Al Pi писал(а): Ну, это смотря как ехать. Если зимовать при каждой удобной возможности, старательно ожидать завершения распутицы и т.п., то можно и 10 лет ехать. Но можно ехать и значительно быстрее.

Например, назначенный 5 сентября 1847 г. восточно-сибирским генерал-губернатором Н.Н.Муравьев (тогда еще не граф и не "Амурский") прибыл в Петропавловск-Камчатский уже 25 июля 1849 г. Средства передвижения, которыми он мог воспользоваться, принципиально ничем не отличались от тех которые существовали во времена Чингиз-хана - единственная действовавшая тогда в России железная дорога соеденяла С.-Петербург с Царским Селом.


Влияет очень много факторов - количество спутников, их груз, состояние областей, через коорые проезжают люди...

Например, воевода Петр Головин был назначен в Якутск в начале 1638 г., а прибыл туда аж в 1641 г., но с ним шло более 300 служилых с большим грузом.

А посол Федор Головин шел из Москвы до Нерчинска почти 3 года - с войском, воюя по пути с монголами и строя корабли.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron