Монголия XVI-XX века

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Сообщение Al Pi » 04 фев 2009, 00:07

Надо пологать Ярослав Всеволодичь по пути в Монголию не воевал, кораблей не строил и особенно громоздких грузов с собой не вез. При этом он мог, по крайней мере потенциально, пользоваться существовавшей в Монгольской империи почтовой службой, которая вряд ли была хуже той, которая в середине XIX в. обслуживала путь от Якутска до Охотска. Поэтому, в идеальном случае, мог добраться до места в течение всего нескольких месяцев. Естественно, такого идеального случая у него не было.

Кстати, Муравьев из СПб отправился не на Камчатку, а в Иркутск, где должен был вступить в должность, нагнать страха на всю местную администрацию и т.п. Кроме того, у меня под руками нет даты его отезда из СПб. Очевидно, что получив назначение он провел какое-то время в столице хотя бы для того, что бы лично решить ряд неотложных дел, которые потом "по переписке" будет решить невозможно. Чистое время, которе он провел в пути из СПб на Камчатку будет намного меньше.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 04 фев 2009, 11:14

Ergo русские - это не монголы? :wink:

Я-то ведь не спорю. Это мне пытаются "обидеться" на неприятие заведомого бреда Фоменко и Бушкова.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 мар 2009, 17:36

Автор "Военного обозрения" за 1860 г. писал о цинской коннице:

По свидетельству очевидцев этого дела, монгольская и манджурская кавалерия составляет лучшее — по крайней мере, по ее храбрости — войско Китайцев. Она состоит из широкоплечих, здоровых людей, на очень проворных и быстрых лошадях, которыми всадники управляют очень ловко. Но вооружена она очень плохо: сабель вовсе не имеет, а только все люди вооружены луками со стрелами, да каждый шестой человек имеет фитильное ружье, а каждый десятый — пику.


Однако К. Скачков, живший в Пекине в 1850-х годах, писал о марше монгольской конницы в Пекине в 1853 г.

Монголы все верхами, но ежели представить себе, что на тощей лошаденке, кроме плечистого монгола помещается грузное седло, набитое кирпичным чаем, маслом и куском баранины, на монголе ружье, 1—2 сабли, до 15 стрел и лук, то сомнительно, чтобы и половина лошадей увидала стены Тяньцзиня.


Кто врет?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 26 мар 2009, 23:25

Чем ближе к столице, тем народ побогаче. Да и со снабжением получше :wink:
Нет же докуметального запрета на ношение сабли или ружья?
У кого на что денег хватило. Может еще зависило от благосостояния рода или от выполняемой задачи. Например с бараниной под седлом(почему не кониной?), значит в походе- типа с полной выкладкой, берет все что есть с собой. А если обед не под седлом, а где-то в юрте, то может и весь арсенал там хранится? А с собой что полегче, или больше нравится.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 27 мар 2009, 15:25

Aristoteles писал(а):Чем ближе к столице, тем народ побогаче. Да и со снабжением получше :wink:
Нет же докуметального запрета на ношение сабли или ружья?
У кого на что денег хватило. Может еще зависило от благосостояния рода или от выполняемой задачи. Например с бараниной под седлом(почему не кониной?), значит в походе- типа с полной выкладкой, берет все что есть с собой. А если обед не под седлом, а где-то в юрте, то может и весь арсенал там хранится? А с собой что полегче, или больше нравится.


Вообще-то, это были чахар-монголы из 3 восточных сеймов (Дун саньмэн). Самые обычные войска.

Насчет юрт и всего прочего - не понял.

А вот что пишет русский наблюдатель Я. Барабаш в своей статье за 1872 г. о монгольских войсках в Урге:

Люди, призванные на службу, как обмундирование, вооружение и снаряжение, так и все вообще содержание должны иметь или свое, или получать от своего хошуна. Для удовлетворения этих и других общественных нужд, начальники хошунов имеют в своем распоряжении казну, в которую поступает имущество умерших и не оставивших по себе наследников, некоторые штрафные суммы и тому подобные статьи прихода.

Обмундирование монгольских войск отличается от обыкновенной народной одежды только однообразным синим цветом верхнего платья, похожего на халат.

Вооружение монголов состоит из ружей, между которыми попадаются и пистонные, и фитильные, из пик, луков и стрел. Кроме того, встречаются сабли, самых разнообразных видов, топоры с широким лезвием, насаженные на длинные древки и т.д. Все вообще оружие содержится в безобразно-неисправном виде. Я встречал ружья без замков, пики, насаженные на кривые необтесанные палки, и даже, простые длинные палки, вместо пик. А между тем, по закону, оружие в монгольском войске должно свидетельствоваться, кроме ближайших начальников, начальниками корпусов один раз в три года и начальниками [182] дивизии ежегодно, весною, т.е. в то время, когда войскам полагается делать сборы и смотры, для поверки личного состава и для испытания как офицеров, так и рядовых в знании военного дела.

(Разумеется, все это формальности. Можно даже сказать, что китайское правительство заинтересовано плохим состоянием монгольских войск, в чем может убедить нижеизложенная система, которой придерживается это правительство при управлении Монголией.


Бардак с оружием - это ОК, можно сказать, норма для Китая тех лет. Там порой вообще, пыль пускали в глаза даже самому императору на столичном смотре.

Но те, кто хотел - точно имел сабли. Даже у меня есть пара монгольских сабель цинской эпохи (одна примерно 1750-х, другая - примерно 1850-х годов) :)

Китайские же войска, расквартированные в 1870-х годах в Урге, имели примерно такое же вооружение:

Обмундирование китайских войск отличается от общей народной одежды только тем, что верхнее платье (курма) обшито в каждой части войск особого цвета каймой. На груди и на спине этой широкой куртки пришито по круглому куску белой материи с надписью к какой части солдат принадлежит.

Вооружение китайской пехоты составляют пики, на бамбуковых древках, двух видов: одни длиною более двух сажен, а другие несколько короче наших казачьих; фитильные фальконеты и пистонные винтовки, с пистолетными прикладами. Встречаются также изредка сабли и алебарды. Каждый десяток имеет знамя из разноцветного полотнища, величиною около квадратной сажени, прикрепленного почти к двухсаженному древку. Следовательно, в китайском фронте, по меньшей мере, десятая часть людей занята исключительно ношением знамен.

Главное вооружение конницы короткие пистонные карабины и короткие же пики. Кроме того, как и в пехоте, встречаются сабли и алебарды.

Как в пехоте, так и в кавалерии, люди с одинаковым вооружением не составляют в строю особых частей, а находятся в известном числе в каждой части.


Насчет длины пик русский офицер Галкин, побывавшией в 1880-х годах в Синьцзяне, писал, что для пехоты они составляют порядка 10 аршин, а для конницы - 8 аршин. Т.е. они далеко не короткие.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 27 мар 2009, 16:26

Дайчин-баатар писал(а):[
Насчет юрт и всего прочего - не понял.


Прошу прощение за косноязычие.
Я пытался сказать, что очевидцы могли наблюдать китайских в разных ситуациях. В повседневной жизни экипировка воина была более облегченной, чем в походе или выполнении других задач, когда воин брал с собой все необходимое ему вооружение и снаряжение, вплоть до обеда(скорее ужина) под седлом.

Потому и разное описание у разных очевидцев, у одних солдаты имеют по одному виду вооружения, а вторые описывают, что на воинах столько оружия, что только монгольский конь может все это вынести.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 27 мар 2009, 16:39

Aristoteles писал(а): Прошу прощение за косноязычие.
Я пытался сказать, что очевидцы могли наблюдать китайских в разных ситуациях. В повседневной жизни экипировка воина была более облегченной, чем в походе или выполнении других задач, когда воин брал с собой все необходимое ему вооружение и снаряжение, вплоть до обеда(скорее ужина) под седлом.

Потому и разное описание у разных очевидцев, у одних солдаты имеют по одному виду вооружения, а вторые описывают, что на воинах столько оружия, что только монгольский конь может все это вынести.


Я думаю, в бою оружие - не лишняя часть экипировки ;)

Вот смотрь пару фото - надо будет повесить здесь, когда появится возможность. На одной стоит монгольский солдат цинской армии с ружьем, луком и саблей (полная прорисовка этого фото есть в книге Пржевальского о путешествиях в ЦА). А на второй - солдат (?) с луком.

Но уверенности нет, что на второй - именно солдат.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 14 июн 2009, 06:41

Отправляла ли МНР свои воинские части на советско-германский фронт? Я уже, правда, задавал однажды этот вопрос в одной из тем "Новейшей истории", но там ноль эмоций. То ли народ просто не знал, то ли было не до этого - как раз шла очередная стычка по межнациональным проблемам.
Дело в том, что в немецком источнике, который есть у меня, упоминается монгольская кавалерийская дивизия, которая применялась в оборонительной фазе сражения под Москвой. :shock:
Источник этот - Пауль Карель, современник войны. Его книги, как известно, представляют собой свод сведений из мемуаров и дневников немцев, участвовавших во Второй мировой.
Самое простое объяснение этой информации, которое я сам для себя предложил - это путаница. Немцы приняли за монголов башкир или калмыков. Но так как нет полной уверенности, то позволю себе повторить этот вопрос уже в "монгольской" теме.
Просто настораживает район и время применения этого соединения: Московская битва, осень 41-го. Как мы знаем, во время оборонительной фазы не раз возникали критические ситуации, на помощь обороняющимся войскам перебрасывались свежие дивизии с Урала и Сибири... Так что технически не было проблемы отправить на Запад заодно и монгольскую кавдивизию. С другой стороны, соединения КА защищали Монголию во время войны 1939 г. Так почему бы Улан-Батору действительно не послать на помощь одну кавалерийскую дивизию?
Короче говоря, сомнения остаются. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 15 июн 2009, 07:19

Ilik писал(а):Отправляла ли МНР свои воинские части на советско-германский фронт? Я уже, правда, задавал однажды этот вопрос в одной из тем "Новейшей истории", но там ноль эмоций. То ли народ просто не знал, то ли было не до этого - как раз шла очередная стычка по межнациональным проблемам.
Дело в том, что в немецком источнике, который есть у меня, упоминается монгольская кавалерийская дивизия, которая применялась в оборонительной фазе сражения под Москвой. :shock:
Источник этот - Пауль Карель, современник войны. Его книги, как известно, представляют собой свод сведений из мемуаров и дневников немцев, участвовавших во Второй мировой.
Самое простое объяснение этой информации, которое я сам для себя предложил - это путаница. Немцы приняли за монголов башкир или калмыков. Но так как нет полной уверенности, то позволю себе повторить этот вопрос уже в "монгольской" теме.
Просто настораживает район и время применения этого соединения: Московская битва, осень 41-го. Как мы знаем, во время оборонительной фазы не раз возникали критические ситуации, на помощь обороняющимся войскам перебрасывались свежие дивизии с Урала и Сибири... Так что технически не было проблемы отправить на Запад заодно и монгольскую кавдивизию. С другой стороны, соединения КА защищали Монголию во время войны 1939 г. Так почему бы Улан-Батору действительно не послать на помощь одну кавалерийскую дивизию?
Короче говоря, сомнения остаются. :)


Это почему же ноль эмоций - я давно уже предлагал поставить памятник неизвестному монгольскому и китайскому солдату, который и выиграл Великую Отечественную войну, потому как чем ближе к концу войну, тем чаще на странцих немецких мемуаров упоминаются неисчислимые, яко Гог и Магог, орды монголов и китайцев, коих немцы просто не успевают истреблять, а потом они сходят с ума и русские иваны занимали их позиции... Так что, уважаемый Ilik, одной только кавдивизией им. Сухэ-Батора дело явно не обошлось... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 08:52

thor писал(а): Это почему же ноль эмоций - я давно уже предлагал поставить памятник неизвестному монгольскому и китайскому солдату, который и выиграл Великую Отечественную войну, потому как чем ближе к концу войну, тем чаще на странцих немецких мемуаров упоминаются неисчислимые, яко Гог и Магог, орды монголов и китайцев, коих немцы просто не успевают истреблять, а потом они сходят с ума и русские иваны занимали их позиции... Так что, уважаемый Ilik, одной только кавдивизией им. Сухэ-Батора дело явно не обошлось... :D :wink:


В войне с Германией приняли участие тувинские воинские подразделения (тогда Тува была самостоятельной республикой) и некоторое количество монгольских солдат (встречал цифру 70 тысяч). Более подробно надо искать.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 15 июн 2009, 09:23

Остается только предположить, что либо монголы очень хитро замаскировались под калмыков, либо под собственных лошадей, либо для немцев что монголы, что кыргызы, что русские - все одинаково на одно лицо - азиятцы, да и толко...


А легко ли определить - кто есть кто?

Например, тут:

Изображение

Или здесь:

Изображение

Тувинцев отдельно поищу.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 июн 2009, 10:04

Да уж, действительно, где уж тут голубоглазому блондину арийской расы определить, кто тут русский Иван, а кто тут монгол... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 10:11

Официально о Туве в Великой Отечественной Войне:

22 июня 1941 Великий хурал Тувы (суверенное государство с 1921 по 1944 годы) принял декларацию об "участии в борьбе советского народа против фашистского агрессора". Москве был передан золотой запас республики (около 30 млн руб.). С июня 1941 по октябрь 1944 Тува поставила для нужд Красной армии 50 тыс. лошадей, 52 тыс. пар лыж, 12 тыс. полушубков, 15 тыс. пар валенок, 70 тыс. тонн овечьей шерсти, несколько сот тонн мяса, телеги, сани, упряжь и другие товары на общую сумму около 66,5 млн руб.

На пожертвования населения закуплено несколько десятков боевых самолетов. В 1942 советское правительство разрешило принимать на военную службу добровольцев из Тувы. Первые добровольцы вступили в ряды Красной армии в мае 1943 и были зачислены в состав 25-го отдельного танкового полка (с февраля 1944 в составе 52-й армии 2-го Украинского фронта), который принимал участие в боевых действиях на территории Украины, Молдавии, Румынии, Венгрии и Чехословакии. В сентябре 1943 вторая группа добровольцев (206 человек) была зачислена в состав 8-й кавалерийской дивизии, где приняла участие в рейде по германским тылам на западе Украины. Всего за годы войны в рядах Красной армии служили около 8 тыс. тувинцев


Фото тувинских солдат РККА/СА:

Изображение

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 10:13

thor писал(а):Да уж, действительно, где уж тут голубоглазому блондину арийской расы определить, кто тут русский Иван, а кто тут монгол... :wink:


Обе фотки с Халхин-гола. Форма и вооружение практически не отличаются.

На втором фото командир в центре - Чойбалсан. Справа от него Жуков.

У высшего комсостава другая форма знаков различия на петлицах и другая пряжка поясного ремня. Остальное - попробуй отличи.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 10:17

http://www.indostan.ru/novosti/91_1319_0.html

Как говорится в обращении, в годы войны на разных фронтах, от западных границ до берегов Тихого океана, плечом к плечу с другими народами СССР сражались около 80 тысяч бурят, несмотря на то, что в предвоенное время их исконная религия была почти полностью уничтожена сталинским режимом. В Бурятии были разрушены почти все буддийские монастыри - дацаны, коих до революции насчитывалось более трехсот. Среди бурят, отличившихся на фронтах, было тридцать четыре Героя Советского Союза, восемь полных кавалеров орденов солдатской Славы, около сорока тысяч солдат и офицеров награждены орденами и медалями.

Танну-Тува, или Тувинская Народная Республика, которая в то время была независимым государством и только в 1944 г добровольно вошла в состав СССР на правах автономного округа, в начале войны подарила Советской армии десять бомбардировщиков, пять эшелонов продовольствия и теплой одежды, пятьдесят тысяч боевых лошадей, один миллион семьсот тысяч голов скота. Тувинцы также собрали средства на три эскадрильи самолетов. В Великой Отечественной войне на правах "иностранного легиона" принял участие кавалерийский эскадрон Тувинской Народной Республики. "Диких азиатов", на низкорослых лошадях воевавших против танков и тяжелой артиллерии, немцы за стремительность, бесстрашие и напористость называли "черная смерть". За заслуги перед народом советских наград были удостоены 163 тувинских добровольца, в том числе трое - ордена Красного Знамени, двадцать один - ордена Отечественной войны первой степени, трое - ордена Красной Звезды, семнадцать - ордена Славы третьей степени.

Калмыцкий народ, несправедливо обвиненный в пособничестве оккупантам, в декабре 1943 года был незаконно депортирован в Сибирь. По некоторым данным, при транспортировке в грузовых вагонах и в первые месяцы освоения зимней Сибири от голода и холода погибло до 60% депортированных. Тем не менее, в действующей Советской армии находилось около 40 тыс. калмыков, а в тылу врага на оккупированных территориях Калмыкии сражался двадцать один партизанский отряд. Около 8 тысяч уроженцев Калмыкии были награждены орденами и медалями, 21 человек удостоен звания Героя Советского Союза.


О монголах поищу подробнее.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron