Номады

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Номады

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2008, 16:58

Специально здесь, отдельно от всякого фэнтэзи, предлагаю вести беседы о номадах.

Что спровоцировало создание ветки? Предположение, что половцы не были номадами на основании наличия у них постоянных зимовок. Это сразу вскрывает очень крупную проблему - многие люди не представлют себе систему землепользования в кочевом обществе.

Если брать кочевое общество, то вопрос о земле здесь ключевой, как и в любом другом доиндустриальном обществе. Землепользование в данном случае специфично потому, что обработка земли, сенокошение и размещение на этой земле стационарных поселений не являются целью использования земельных ресурсов.

Схематично представляется следующая структура:

1 ) Племя имеет землю и скот. Все вместе это называется улус. Тонкость понятия в том, что основу его сотавляют люди и скот, а не наличные земельные ресурсы.

2) Землей распоряжается глава племени в случае, если племя уже перешло к феодальным отношениям, иначе вся земля является коллективной собственностью.

3) В условиях феодализма при наличии индивидуальной семьи (аил) каждая семья получает от главы племени (нойона) свой надел для перекочевок в течение года (нутуг).

4) Перекочевки идут в строгой последовательности в зависимости от времени года. Внутри нутуга есть деление на зимние и летние участки в зависимости о наличия топлива, воды, травы, защищенности от ветра и т.д.

5) Споры из-за нутуга имеют место, если не предписаны точные ориентиры, или же внезапно в составе племени появляется новая группа населения (напрмер, присоединившиеся союзники, беженцы и т.д.).

6) Цель землепользования при кочевом хозяйстве - получение прибавочного продукта в виде скота.

Таким образом, кочевой общество ведет достаточно уравнвешенное хозяйство - участки для кочевок и маршруты перекочевок определены, их соблюдение - основная задача формирующегося государственного аппарата. Однако идеальных схем не бывает - природные и политические условия заставляют кочевые народы сталкиваться между собой из-за пастбищ. Кроме того, наличие в досягаемой близости оседлых народов с несколько более развитым видом производящего хозяйства - земледелием (главное отличие оседлого земледелия от кочевого скотоводства в доиндустриальном обществе - способность накапливать и сохранять в течение длительного времени прибавочный продукт в виде продуктов питания), постоянно провоцирует кочевников совершать набеги за добычей. В чистом виде номадизм - достаточно бедная и тяжелая жизнь. Возможность ограбления змледельческих обществ дает возможность эту жизнь облегчить во всех отношениях - получить не только предметы роскоши или рабов (их роль в кочевом обществе невелика), но и элементарные продукты питания и ремесленные изделия, необходимые в быту (собственное ремесленное производство у кочевником существует, но оно не сравнимо по масштабам с ремесленным производством доиндустриальных обществ).

По всем этим параметрам половцы - обычные кочевники. И даже наличие какого-либо постоянно локализуемого в одном и том же месте центра (например, Лунчэн в державе Сюнну, Илийская ставка джунгарского хунтайджи или Урга в Халха-Монголии) не делают кочевое общество оседлым. Соответственно, отношения русских с половцами - классические отношения оседлых и кочевых народов.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 25 июл 2008, 16:17

А кто считал, что половцы являлись оседлым народом?
По моему, есть долстаточно устоявшееся мнение ,что половцы типичные кочевники.
Или я ошибаюсь?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1937
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение LeGioner » 25 июл 2008, 16:57

Левенець писал(а):А кто считал, что половцы являлись оседлым народом?
По моему, есть долстаточно устоявшееся мнение ,что половцы типичные кочевники.
Или я ошибаюсь?


Собственно, само название "половцы" указывает на них, как на жителей степи, "Дикого поля".
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Номады

Сообщение Dedal » 25 июл 2008, 23:59

Дайчин-баатар писал(а):Кроме того, наличие в досягаемой близости оседлых народов с несколько более развитым видом производящего хозяйства - земледелием (главное отличие оседлого земледелия от кочевого скотоводства в доиндустриальном обществе - способность накапливать и сохранять в течение длительного времени прибавочный продукт в виде продуктов питания), постоянно провоцирует кочевников совершать набеги за добычей. В чистом виде номадизм - достаточно бедная и тяжелая жизнь. Возможность ограбления змледельческих обществ дает возможность эту жизнь облегчить во всех отношениях - получить не только предметы роскоши или рабов (их роль в кочевом обществе невелика), но и элементарные продукты питания и ремесленные изделия, необходимые в быту (собственное ремесленное производство у кочевником существует, но оно не сравнимо по масштабам с ремесленным производством доиндустриальных обществ).


А кочевники накапливают этот прибавочный продукт ввиде стад (800 голов на семью - не так уж мало).

Главное отличие кочевников в несколько большей мобильности. Набеги совершает молодёжь не имеющая достаточного количества скота, чтобы остепениться.
Также и у земледельцев, на "подвиги" идёт тажа молодёжь, не имеющая земли.
Но самый последний кочевник имеет лошадь, а земледелец - нет.

Насчёт бедной и тяжёлой жизни кочевников тоже спорно (кочевники морей - викинги, имели усадьбу во фиорде и дом в городе) .
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июл 2008, 12:36

Накопление прибавочного продукта в виде скота очень проблематично - периодичность эпизоотий, бескормицы, засухи и джутов часто ставят на грань краха процветающие кочевые народы. Причем это происходит с регулярностью 1 раз в 11 лет.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 26 июл 2008, 14:54

Дайчин-баатар писал(а):Накопление прибавочного продукта в виде скота очень проблематично - периодичность эпизоотий, бескормицы, засухи и джутов часто ставят на грань краха процветающие кочевые народы. Причем это происходит с регулярностью 1 раз в 11 лет.


Вы будете удивляться :) , но с земледелием тоже самое. Неурожайные годы и т.д.
Просто земледелец живёт на одном месте и обустраивает его в течение всего этого времени.
Но наличие пирамид ещё не говорит о том, что современные египтяне являются передовой нацией.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июл 2008, 16:08

Скот, в отличие от зерна, не может быть накоплен впрок. Если начался падеж - пусть даже табун был в 5000 голов, то отложить впрок мясо и предотвратить голод до изменения природных условий невозможно.

Поэтому все развитие кочевого общества неизменно идет по пути повышения степени оседлости. Кульминационный момент этого процесса - существование Джунгарского государства (1635-1755).

В дальнейшем все кочевнические общества входят в качестве неполноправных придатков в госуарства оседлых культур и подвергаются постепенной седентаризации. Ре-номадизация населения МНР (вкупе с его немногочисленностью) в настоящий момент сделала эту страну заложником КНР в экономическом плане.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 24 ноя 2008, 18:41

По этому случаю припомнилась мне одна старая история.

Довелось мне как-то общаться с тувинцами. Вот что-то похожее у них происходит.

С одной стороны предметы цивилизации им знакомы, да и жизнь в населенных пунктах подчиняется тем же законам, что во всей России, но у каждого рода есть свои родовые пасбища, стада родового скота, т.е. все атрибуты кочевого хозяйства.

Всем управляет глава рода, кто жениться, учиться все к нему за разрешением он и скот распределяет, кому сколько выделить, хотя сам живет в городе или поселке.

Один мой собеседник закончил юридический, а его мама была учительницей музыки даже пианино дома стояло, дед его был глава рода он баранов и выделял на учебу. А уже внукам своих братьев- этот глава рода денег на учебу не всем дал, сказал :"А кто будет наш скот пасти, наш род без скотоводов не сможет обойтись"

Налицо родовое неравенство.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Номады

Сообщение Akskl » 09 ноя 2015, 07:49

Груссе Рене - Империя степей. Аттила, Чингиз-хан, Тамерлан

скачать книгу бесплатно

http://www.twirpx.com/file/292383/
http://royallib.com/book/grusse_rene/im ... erlan.html
http://kitap.net.ru/download/Rene_Grous ... stepej.pdf

Rene Grousset "Empire of the Steppes"
http://www.amazon.com/Empire-Steppes-Hi ... he+steppes

Изображение
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Re: Номады

Сообщение Арсений » 19 дек 2015, 17:01

Необходимо разделять отгонное и ,собственно, кочевое скотоводство. Кроме того, скотоводством занимались как иранские, так и неиранские народы. Для иранских кочевников существует особенность: деление общества на касты. В этом обществе скотоводы относятся к высшей касте по сравнению с земледельцами, так как являются еще и воинами, но без земледельцев существовать не могут: земледельцы являются подчиненными (реятами) скотоводов. То же самое относится и к скотоводам, ведшим кочевой образ жизни, если у них появлялись рабы-ремесленники и земледельцы.
Среди половцев были как иранские племена (потомки кангюев-ираноязычные поначалу, печенеги, перешедшие на тюркский язык), так и тюркские племена. Для печенежских племен и характерна оседлость с образованием веж (поселений на торговых путях). Для тюркских племен главное это местонахождение их общего религиозного лидера. Его место в Орде. Там выбирали повелителя племен на определенный срок, который занимался текущими делами. Если кочевые племена не достигали такой ступени развития, проявляли самостоятельность, то кочевали на свой страх и риск.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38


Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1