Мины - сила и слабость

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Сообщение Scaevola » 12 сен 2008, 21:22

Дайчин-баатар писал(а):
Только обратите внимание наассортимент товаров контрабандной торговли - леса и дегтя не возили, железо не перепродавали. Тоговали изделиями ремесла, причем дефицитными в странах-контрагентах.


И где же этот ассортиментный перечень эпохи Мин? :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 12 сен 2008, 21:24

Загляните к Свистуновой, Непомнину, Бокщанину - много интересного есть у этих исследователей.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 13 сен 2008, 02:38

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Учитывая, что 2 французских генерала были обезглавлены в бою...

В боевой песне "Черных флагов" особенно подчеркивалась победа над генералом Ривьером:

Был обезглавлен генерал Ривьер


Ну раз так... :wink:
"Чёрным флагам" - респект и уважуха 8)


Пара уточнений:
Ривьер (Riviere) генералом не был, а был капитаном (военно-морского флота :wink: ) и обезглавлен был не в бою, а уже после смерти.

Любопытно, кого же имели в виду "Чёрные флаги" под ещё одним обезглавленым французским генералом... Уж не Негрье (Negrier) ли? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 14 сен 2008, 18:25

Scaevola писал(а): Пара уточнений:
Ривьер (Riviere) генералом не был, а был капитаном (военно-морского флота :wink: ) и обезглавлен был не в бою, а уже после смерти.

Любопытно, кого же имели в виду "Чёрные флаги" под ещё одним обезглавленым французским генералом... Уж не Негрье (Negrier) ли? :roll:


Вот отрывки из песни Черных Флагов "Песня Хуагэ" (кстати, исполнялась она на мандаринском диалекте):

...
Француз Гарнье убит,
Бежал Хоанг (аннамит-коллаборационист)!
...

Обрадовался генерал (зд. Лю Юнфу) совету
И дал присягу цинскому двору.
А после пораженья под Цзикеу
Лишились иноземцы превосходства
И собственной рукою Лю Юнфу
Был обезглавлен генерал Ривьер!

... Гнались мы восемь суток за врагом,
Две сотни ли остались позади:
Виньен вернули, заняли Лангсон
И возвратили все другие земли,
Захваченные недругами за год.


Хуагэ была одной из женщин, сражавшихся в рядах Черных Флагов, командиром "Отряда, летающего в облаках", который являлся составной частью лучшего подразделения Черных Флагов - "Полка щитоносцев". Она также являлась наложницей Лю Юнфу и сопровождала его на Тайвань после окончания войны во Вьетнаме.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 14 сен 2008, 18:32

Scaevola писал(а):
И где же этот ассортиментный перечень эпохи Мин? :wink:


Согласно своду законов империи Мин "Да Мин люй" к продаже иноземцам разрешались:

1) блестящий белый шелк
2) полотно из рами (китайской крапивы)
3) тафта
4) нитки
5) готовая одежда
6) казенный чай

Строго запрещались к продаже:
1) оружие
2) порох
3) селитра
4) сера
5) железо
6) медь
7) контрабандный чай

В целом, строго запрещалась контрабандная торговля (но тут может иметь место внутренняя контрабанда, т.к. в стране имелись внутренние таможни):
1) соль
2) чай
3) квасцы
4) вино
5) мясо рабочего скота

Еще из страны вывозились неметаллическая посуда, гребни, веера.

Так что смотрите, что почем ;)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 14 сен 2008, 19:57

Дайчин-баатар писал(а):
Вот отрывки из песни Черных Флагов "Песня Хуагэ" (кстати, исполнялась она на мандаринском диалекте):

...
Француз Гарнье убит,
Бежал Хоанг (аннамит-коллаборационист)!
...

Обрадовался генерал (зд. Лю Юнфу) совету
И дал присягу цинскому двору.
А после пораженья под Цзикеу
Лишились иноземцы превосходства
И собственной рукою Лю Юнфу
Был обезглавлен генерал Ривьер!

... Гнались мы восемь суток за врагом,
Две сотни ли остались позади:
Виньен вернули, заняли Лангсон
И возвратили все другие земли,
Захваченные недругами за год.


Хуагэ была одной из женщин, сражавшихся в рядах Черных Флагов, командиром "Отряда, летающего в облаках", который являлся составной частью лучшего подразделения Черных Флагов - "Полка щитоносцев". Она также являлась наложницей Лю Юнфу и сопровождала его на Тайвань после окончания войны во Вьетнаме.


Выяснить в каком чине был Гарнье (Garnier) пока не удалось. Известно, что это был молодой офицер под командой адмирала Дюпре (Dupre). Генералом он быть не мог ни при каких обстоятельствах - во-первых, проходил по морскому ведомству, во-вторых, командовал 225 чел., при 11 орудиях (рота французской морской пехоты в то время - 150 чел.) Кстати, под началом у капитана Ривьера было 620 человек и 2 орудия.
Это к вопросу о доверии фольклорным источникам :wink:
P.S. Лю Юнфу - это вероятно Lu Vin Phuoc вьетнамских источников.
Если он дал присягу Цинскому двору, то какое отношение он имел к регулярной аннамской армии (лучшим подразделением котрой якобы являлись "Чёрные флаги")? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 14 сен 2008, 20:05

Дайчин-баатар писал(а):Неужели китайские чиновники не рассматривали внешнюю торговлю, как дополнительную ресурсную базу страны.


А насчет "внешних ресурсов" - чего не было у Китая в те годы, что надо было завозить черт знает откуда?

Все необходимые в хозяйстве материалы получали на месте.
[/quote]

Исчерпывающий список того, что вывозилось при Минах вы представили.
А что ввозилось, легально и контрабандой?

При Цинах в дефиците была красная медь и, особенно, олово. Их ввозили из-за границы в значительных количествах.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 14 сен 2008, 20:11

Scaevola писал(а): Выяснить в каком чине был Гарнье (Garnier) пока не удалось. Известно, что это был молодой офицер под командой адмирала Дюпре (Dupre). Генералом он быть не мог ни при каких обстоятельствах - во-первых, проходил по морскому ведомству, во-вторых, командовал 225 чел., при 11 орудиях (рота французской морской пехоты в то время - 150 чел.) Кстати, под началом у капитана Ривьера было 620 человек и 2 орудия.
Это к вопросу о доверии фольклорным источникам :wink:
P.S. Лю Юнфу - это вероятно Lu Vin Phuoc вьетнамских источников.
Если он дал присягу Цинскому двору, то какое отношение он имел к регулярной аннамской армии (лучшим подразделением котрой якобы являлись "Чёрные флаги")? :roll:


Доверие или нет, но в русских архивных документах почти всех цинских чиновников называют амбанями ;)

Кстати, всех Черных Флагов было не более 10 тысяч в лучшие времена. Поэтому разделать французов, не имея особенного превосходства (они еще несли службу по охране долины Красной Реки) в численности и, тем более, в вооружении, было очень приятно.

А насчет присяги - в ходе войны Цины начали переговоры с Лю Юнфу о его переходе на службу к Цинам (он ушел во Вьетнам во времена разгрома колонны Ши Дакая и одно время его даже считали тайпином). После поражения в войне Лю Юнфу принял присягу Цинам и был послан губернатором на Тайвань, где организовал в 1895 г. сопротивление японцам, правда, неудачное. Бежал на материк, а тайваньцы провозгласили республику в составе империи Цин и продолжили партизанскую войну, правда, неудачную.
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 15 сен 2008, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 14 сен 2008, 20:28

Scaevola писал(а): Исчерпывающий список того, что вывозилось при Минах вы представили.
А что ввозилось, легально и контрабандой?

При Цинах в дефиците была красная медь и, особенно, олово. Их ввозили из-за границы в значительных количествах.


Контрабандой при Минах ввозили скот от монголов. Была возможна контрабанда мехов, жемчуга, женьшеня и драгоценных камней, но это ограничивалось районами Ляодуна и Ганьсу.

Легально при Минах ввозились предметы, представляемые в "дань" окрестными государствами. В основном, это были предметы роскоши. Большого значения такая "данническая" торговля не играла.

Медь сначала не была дефицитом - при Цинах она стала дефицитом из-за развития денежного обращения. Так, император Сюаньфэн начал отливать монеты достоинством от 1 до 1000 вэней именно из-за нехватки меди в условиях Тайпинской войны. И они быстро теряли свое достоинство из-за несоответствия номинала весу.

Олова при Цинах было более, чем достаточно - они ведь завоевали Джунгарию и Восточный Туркестан, в которых олово имелось в виде оловоносных песков. Олова было так много, что джунгары отливали из него ядра. Сокращение добычи олова связано исключительно с цинской тенденцией консервировать все горные разработки на вассальных территориях.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 14 сен 2008, 20:39

Дайчин-баатар писал(а):
они еще несли службу по охране долины Красной Реки


По охране от кого? :roll: От самих себя? :wink:
Кроме отряда Гарнье в 1873 г. и отряда Ривьера 9 лет спустя в долине Хонгха у французов никого не было (крошечные группы консульской стражи не покидали Ханоя и Хайфона).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 14 сен 2008, 21:16

Дайчин-баатар писал(а):
Олова при Цинах было более, чем достаточно - они ведь завоевали Джунгарию и Восточный Туркестан, в которых олово имелось в виде оловоносных песков. Олова было так много, что джунгары отливали из него ядра. Сокращение добычи олова связано исключительно с цинской тенденцией консервировать все горные разработки на вассальных территориях.


Консервировать в Джунгарии и В. Туркестане и ввозить из Малайзии? :shock:

Вероятно, речь идёт о слабости цинской власти на вассальных территориях :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 09:53

Scaevola писал(а): По охране от кого? :roll: От самих себя? :wink:
Кроме отряда Гарнье в 1873 г. и отряда Ривьера 9 лет спустя в долине Хонгха у французов никого не было (крошечные группы консульской стражи не покидали Ханоя и Хайфона).


Вы думаете, влдасть Нгуенов ыла реальной? Они с удовольствием заключили договор с Ли Юнфу именно потому, что он был лоялен режиму, не имея надежной опоры среди местного населения. А вот отношения у Черных Флагов с местными были очень натянутыми. Да еще Маки (бывшие диктаторы сепаратистского Севера) очень сильно портили настроение (если удавалось, конечно).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 10:00

Scaevola писал(а):
Консервировать в Джунгарии и В. Туркестане и ввозить из Малайзии? :shock:

Вероятно, речь идёт о слабости цинской власти на вассальных территориях :wink:


Власть над Уйгурией была нормальной - до восстания ходжи Джахангира (1827 г.). Над Джунгарией - все время (даже в ходе восстания 1864-1878 годов население Джунгарии поддержало Цинов). Только законсервированы были ВСЕ месторождения металлов (даже в Монголии) и много месторождений нефрита и прочих камней. Разрабатывались только хотанские нефритовые копи (и то, в сильно урезанном виде), небольшие свинцовые копи в Монголии для снабжения боеприпасами войск, расквартированных в Монголии, Джунгарии и Восточном Туркестане, а также угольные копи в Найлахе для снабжения углем Урги.

Когда в Цин завозили олово из Малайзии?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 15 сен 2008, 12:34

Дайчин-баатар писал(а):
Вы думаете, влдасть Нгуенов ыла реальной? Они с удовольствием заключили договор с Ли Юнфу именно потому, что он был лоялен режиму, не имея надежной опоры среди местного населения. А вот отношения у Черных Флагов с местными были очень натянутыми. Да еще Маки (бывшие диктаторы сепаратистского Севера) очень сильно портили настроение (если удавалось, конечно).


А я не думаю, я знаю, что власть Нгуенов реальной не была (конкретный пример - численность армии Нгуенов определялась в 80 000 чел., но когда французы начали Тонкинскую операцию, под ружьё смогли поставить не более 10 000). Поэтому, повторяюсь, охранять там было просто нечего. Отношения у вьетов с Чёрными флагами были более, чем натянутыми. Поэтому и охраняли китайцы самих себя :wink: :D
P.S. А Маков вы сюда зря приплели - к этому времени они уже давно сошли с политической арены.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 13:07

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
А я не думаю, я знаю, что власть Нгуенов реальной не была (конкретный пример - численность армии Нгуенов определялась в 80 000 чел., но когда французы начали Тонкинскую операцию, под ружьё смогли поставить не более 10 000). Поэтому, повторяюсь, охранять там было просто нечего. Отношения у вьетов с Чёрными флагами были более, чем натянутыми. Поэтому и охраняли китайцы самих себя :wink: :D
P.S. А Маков вы сюда зря приплели - к этому времени они уже давно сошли с политической арены.


К сожалению, влияние клана Маков сохранялось, хотя они не могли действовать так, как в XVIII веке. Да и терять контроль над землями в бассейне Красной Реки Нгуенам не хотелось.

С 1867 г. ставка Лю Юнфу была в районе города Лаокай. Он вел борьбу с местными бандами, с отрядами Бать Миеу и Ли Янцзая. За это он получил чин 7-й степени от вьетнамского короля и право собирать налоги с торговцев, плававшиз по Красной Реке. Потом он включился в войну с китайским отрядом Желтых Флагов, вторгшихся во Вьетнам (некотрые исследователи считают, что Желтые Флаги выделились из среды Черных Флагов). После вступления в войну с французами на стороне Вьетнама он получил чин 2-степени и должность помощника главнокомандующего района Там-Тюйен.

Цинский командующий войсками Лянгуана Тан Цзинсун предлагал Лю Юнфу даже узурпировать власть во Вьетнаме после того, как французы захватили столицу страны, но Лю Юнфу отказался, сославшись на данную присягу.

Так что отряд Лю Юнфу был наиболее боеспособным отрядом в армии Нгуенов, а не просто бандой, "охранявшей саму себя".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1