Мины - сила и слабость

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 20:30

Тема "мигрирует", отрываясь от изначально заявленной. Попробуем вернуть ее к истоку.

Со времен Сун и Ляо чжурчжэни традиционно торговали с соседями несколькими вещами:

1) конями
2) рабами
3) мехами
4) жемчугом
5) женьшенем
6) золотом
7) изделиями ремесла (преимущественно оружием и почти всегда - с дружественно настроенным Корё или далеким Сун)
8) природным сырьем (лекарства, травы, коренья, панты и всякое такое прочее)
9) воском и медом
10) грубыми тканями
11) соколами

Ко временам Мин актуальным стали такие местные товары:

1) кони
2) жемчуг
3) женьшень
4) меха

Остальные товары потеряли значение существенных статей экспорта. Более того, после событий первой половины XIII и последовавших заетм войн в 1360-1380-годах, а также военого давления со стороны Чосон, завершившегося бегством части чжурчжэней на территорию южной Маньчжурии, производство ремесленных изделий и тканей стало катастрофчески малым, с трудом хватало только на собственные нужды.

Для Минов наибольшее значение имели кони. Издавались специальные указы, по которым запрещаллось обижать и обсчитывать чжурчжэней во время конских торгов. Коней меняли на казенный чай (даже было специально создано управление чамасы), а также на определенный ассортимент товаров, который не мог быть использован в качестве материала для изготовления оружия (как правило, неметаллическая посуда и ткани). Меха, жемчуг, женьшень и соколы относились по определению к предметам роскоши и Мины получали их в больших количествах от местных вождей, искавших расположение минских властей.

Т.е. торговля в Ляодуне никогда не являлась существенной для Минов.

Продолжение о торговле с Тибетом, мусульманами, монголами и южными народами следует...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 15 сен 2008, 21:41

Дайчин-баатар писал(а):Когда в Цин завозили олово из Малайзии?


П. В. Добель "Путешествия и новейшие наблюдения в Китае, Маниле и Индо-Китайском архипелаге", М.: Восточный Дом, 2002.

Стр. 192:
"Груз большой китайской ионки ценится от 300 000 до 500 000 пиастров (от 1 500 000 до 2 500 000 рублей); на возвратном пути (в Китай - Sc.) они нагружаются разными предметами, как-то: золотым песком, серебром в слитках, оловом, алмазами, жемчугом, перламутром, сахаром, перцем, пряностями, бичдемаром, птичьими гнёздами, оленьими жилами, арекой, которую жуют с листами бетеля, раттаном, род тростника, употребляемого на канаты, кожами быков и буйволов, бумажною пряжею, рыбьими перьями, воском, кожею и рогом носорога, слоновою костью, чёрным деревом, алоем, сандалом, камфорою, бензоеном, драконовою кровью, араком, саго, агар-агаром, род мха морского, китайцами вместо гумми, или камеди, употребляемого на фабриках, и многими другими, в Европе неизвестными предметами."

Там же:
"Кроме сего, получается из числа драгоценных предметов олово и золотой песок, коего остров Борнео доставляет весьма значительное количество ... с того времени, как китайские переселенцы начали разрабатывать рудники, и промывать золотые пески".

Там же на стр. 193:
"Малый остров Банка, находящийся во владении голландцев, производит ежегодно 1 703 000 фунтов чистейшего олова".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 сен 2008, 07:13

Scaevola писал(а):
П. В. Добель "Путешествия и новейшие наблюдения в Китае, Маниле и Индо-Китайском архипелаге", М.: Восточный Дом, 2002.

Стр. 192:
"Груз большой китайской ионки ценится от 300 000 до 500 000 пиастров (от 1 500 000 до 2 500 000 рублей); на возвратном пути (в Китай - Sc.) они нагружаются разными предметами, как-то: золотым песком, серебром в слитках, оловом, алмазами, жемчугом, перламутром, сахаром, перцем, пряностями, бичдемаром, птичьими гнёздами, оленьими жилами, арекой, которую жуют с листами бетеля, раттаном, род тростника, употребляемого на канаты, кожами быков и буйволов, бумажною пряжею, рыбьими перьями, воском, кожею и рогом носорога, слоновою костью, чёрным деревом, алоем, сандалом, камфорою, бензоеном, драконовою кровью, араком, саго, агар-агаром, род мха морского, китайцами вместо гумми, или камеди, употребляемого на фабриках, и многими другими, в Европе неизвестными предметами."

Там же:
"Кроме сего, получается из числа драгоценных предметов олово и золотой песок, коего остров Борнео доставляет весьма значительное количество ... с того времени, как китайские переселенцы начали разрабатывать рудники, и промывать золотые пески".

Там же на стр. 193:
"Малый остров Банка, находящийся во владении голландцев, производит ежегодно 1 703 000 фунтов чистейшего олова".


В Китай завозили минимальное количество олова с Малакки - об этом у Бичурина сказано. Не в таких размерах, чтобы влиять на жизнь империи.

Например, той же меди, при ее постоянном дефиците и большой важности для экономики, импортировали всего 50 тысяч пудов - это 800 тонн. Согласитесь, объемы слишком малы, чтобы строить далеко идущие выводы.

А ведь только на постройку первого китайского винтового фрегата в 1872 г. потратили более 40 тонн чистой меди!

К тому же, добыча олова в голландских владениях - это всего 680 тонн в год. Не слишком ли большая цифра для Китая? ;)

Плюс, если импорт меди из Японии имел общеимперское значение (медь шла для отливки монет и военного производства), то оборот южных провинций имел значение лишь местное. Не забывайте, что внутренний транспорт был очень слабо развит. И если даже медные рудники в Илийской долине давали нужное количество меди, то свинца для нее не хватало, хотя добывался он для пуль в Монголии. Поэтому местные монеты назывались "красными чохами" из-за отсутствия примесей в меди.

А южные провинции мало того, что сами добывали медь, так еще и навязали Вьетнаму кабальные условия на копи в Тулонге (кстати, о Маках - последнее упоминание о них, как о владетелях - именно в ходе передаче Вьетнаму Тулонга в первой трети XVIII века, потом они были уничтожены Чинями в лице видных представителей знати Каобанга, но на местном уровне "держали" провинцию, являясь в глазах местного населения "обиженными старыми господами"). Но ведь, несмотря на обилие меди на юге, дефицит меди на севере, особенно в 1853 г. (было и ранее, но не так сильно - в 1853 г. был кризис), ощущался просто катастрофически.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 16 сен 2008, 20:51

Дайчин-баатар писал(а):
В Китай завозили минимальное количество олова с Малакки - об этом у Бичурина сказано. Не в таких размерах, чтобы влиять на жизнь империи.


При всём уважении к о. Иакинфу у него есть слабое место - он опирается на официальные данные из Пекина, по поводу которых имеются сомнения. Добель, сам торгаш не из последних, владел реальными сведениями на месте торговли - в Кантоне и Макао. Напимер, указывает, что фактический вывоз цинка из Китая значительно больше официального.
По поводу олова он не приводит объёмов завоза, поэтому судить не берусь.
С другой стороны, олово необходимо, главным образом, для выплавки бронзы, т. е. 7-12% (так кажется :roll: ) от веса сплава - не так уж и много.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 сен 2008, 09:25

Scaevola писал(а):
При всём уважении к о. Иакинфу у него есть слабое место - он опирается на официальные данные из Пекина, по поводу которых имеются сомнения. Добель, сам торгаш не из последних, владел реальными сведениями на месте торговли - в Кантоне и Макао. Напимер, указывает, что фактический вывоз цинка из Китая значительно больше официального.
По поводу олова он не приводит объёмов завоза, поэтому судить не берусь.
С другой стороны, олово необходимо, главным образом, для выплавки бронзы, т. е. 7-12% (так кажется :roll: ) от веса сплава - не так уж и много.


Пограничная торговля с Вьетнамом и странами Южных морей веась исключительно для нужд местного рынка и не свидетельствует о масштабах доыбчи в стране. Ведь эти провинции вообще, назывались Линвай, т.е. "Загорные". Доставка из центра там была очень сложной, а количество китайского населения долго было незначительным по сравнению с туземными племенами.

Так что это не тренд. Это локальное явление.

К тому же, если брать все данные, скажем, опубликованные Воробьевым, то как Сун, Ляо, Корё и Цзинь существовали - непонятно. По его данным, там был такой дефицит меди, что финансы были всегда в кризисе, на оружие не хватало, а отливки высокохудожественных изделий (статуй, украшений и т.д.), массово находимых в цзиньских древностях, вообще становится нереально фантастичным!!!

И как жила Корея после Имджинской войны, если там не было по официальным данным, ничего?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 17 сен 2008, 20:54

Дайчин-баатар писал(а):
Пограничная торговля с Вьетнамом и странами Южных морей веась исключительно для нужд местного рынка и не свидетельствует о масштабах доыбчи в стране. Ведь эти провинции вообще, назывались Линвай, т.е. "Загорные". Доставка из центра там была очень сложной, а количество китайского населения долго было незначительным по сравнению с туземными племенами.

Так что это не тренд. Это локальное явление.



Здесь можно спорить долго и с большим усердием :wink: :D
Южные приморские провинции в эпоху Мин и Цин были высокоразвитыми и их доля в экономике всей страны была велика.
Транспортное сообщение, кроме речного, фактически отсутствовало. По этому снабжение оловом, золотом и т. д. по импорту могло быть вполне оправдано экономически.

P.S. Что-то мне не попадались сведения о том, что после эпохи Сун коренное население Юга преобладало над китайским.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 18 сен 2008, 10:31

Scaevola писал(а):P.S. Что-то мне не попадались сведения о том, что после эпохи Сун коренное население Юга преобладало над китайским.


Оно и при Цин еще не выравнялось до конца (если брать южну.ю Сычуань и Юньнань). Лишь в конце династии ханьцы стали всех превышать по численности. С Лянгуаном попроще - там был уже баланс, а восточные провинции имели преобладание ханьцев. Острова - почит все "папуасские" (и Тайвань тоже).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1