Мины - сила и слабость

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Сообщение Scaevola » 08 сен 2008, 12:55

Дайчин-баатар писал(а):Не более 2 миллионов.

Но насчет "колбасили" - это преувеличение. Терроризировали некоторые приграничные территории, но не более (для масштабов империи).

Серьезными по своей угрозе были только походы ойратов в 1449 г., монголов-тумэтов в 1550 и 1571 годах.


При населении 2 млн войско составляло не более 200 000. По китайским меркам не так и много. Даже если из минского войска боеготов был 1 солдат из 7, то с учётом огромного превосходства в военной технике и того, что монголам приходилось вести наступательные бои, монголы просто должны были перестать существовать в природе через пару десятков лет.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2008, 13:09

Scaevola писал(а):
При населении 2 млн войско составляло не более 200 000. По китайским меркам не так и много. Даже если из минского войска боеготов был 1 солдат из 7, то с учётом огромного превосходства в военной технике и того, что монголам приходилось вести наступательные бои, монголы просто должны были перестать существовать в природе через пару десятков лет.


Учтите еще несколько факторов:

1) не было единой Монголии и часто Мины стравливали монголов друг с другом

2) боевые потери вообще, как правило, очень небольшие - так, в решающем для дауров сражении у Гуйгударова городка летом 1651 г. с казаками погиб 661 даур (просто были вырезаны, т.к. не все они были не только воинами, но и даже мужчинами), а казаков - 4. В бою между маньчжурами и монголами аймака Сунээд погибло 5 тайджи и 152 воина сдались в плен - победа маньчжуров. Беневени писал, что если в боях между узбеками погибает 10 человек с одной стороны, то эт оуже причина отступить. А гибель 100 человек - это уже огромные потери.

3) и еще интересные факты, отмеченные в работах Зотова - монголы часто нанимали на службу пограничных солдат минской армии, платили им за выпас скота, сбор топлива и т.д. Т.е. в ряде случаев пограничные караулы могли за сотню баранов не увидеть рейд отряда из 100-200 всадников.

Но в 1449 году, где в битве у Тумубао сошлись главные силы минских войск во главе с самим императором и воины ойратско-монгольского войска под руководством тайджи Эсена (потом станет ненадолго ханом), поражение Минов было просто катастрофическим. Преследуя минские войска (правда, очень лениво - надеялись на то, что пленный император все решит), монголы осадили Пекин и были отражены с большим трудом.

Потом в 1550 г. тумэтский хан Ананьда прошел через Великую Стену, обойдя узел сопротивления, и осадил Пекин. Опять же, мобилизовали все силы и с трудом отразили монголов.

В 1571 г. он же устроил набег на Датун и разгромил провинциальные войска. Контрнаступление успеха не принесло и пришлось договариватся о мире на условиях Ананьды. В результате, статус кво восстановили, но открыли для тумэтов рынки у Великой Стены (чего монголы и добивались).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 сен 2008, 21:44

Дайчин-баатар писал(а):
1) не было единой Монголии и часто Мины стравливали монголов друг с другом

3) Т.е. в ряде случаев пограничные караулы могли за сотню баранов не увидеть рейд отряда из 100-200 всадников.

Преследуя минские войска, монголы осадили Пекин и были отражены с большим трудом.

Потом в 1550 г. тумэтский хан Ананьда прошел через Великую Стену, обойдя узел сопротивления, и осадил Пекин. Опять же, мобилизовали все силы и с трудом отразили монголов.


Никак не могу отделаться от ощущения, что боевые возможности Минов были сильно переоценены. Мастерами показухи китайцы были с незапамятных времён и по сей день.

Станюкович (который был прикомандирован к французскому экспедиционному корпусу во Вьетнаме) писал, что французы после боёв с китайцами (участвовавшие в Опиумной войне французские части были переброшены во Вьетнам) были обескуражены боевыми качествами аннамитов.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 сен 2008, 08:56

Scaevola писал(а):
Никак не могу отделаться от ощущения, что боевые возможности Минов были сильно переоценены. Мастерами показухи китайцы были с незапамятных времён и по сей день.


Да, именно по причине своей показухи Мины сокрушили монголов, японцев и всякие местные племена и более 200 лет были сильнейшей державой в Азии ;)

Станюкович (который был прикомандирован к французскому экспедиционному корпусу во Вьетнаме) писал, что французы после боёв с китайцами (участвовавшие в Опиумной войне французские части были переброшены во Вьетнам) были обескуражены боевыми качествами аннамитов


Да, учитывая, что лучшими частями вьетнамской армии были китайские Хэйци 黑旗, а бои у Лангшона выиграли цинские войска ;)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 09 сен 2008, 23:40

Дайчин-баатар писал(а):
Да, учитывая, что лучшими частями вьетнамской армии были китайские Хэйци 黑旗, а бои у Лангшона выиграли цинские войска ;)


Мне не так много известно о захвате Бакбо.

Они что же и в рукопашную ходили? :shock:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2008, 09:01

Scaevola писал(а):

Мне не так много известно о захвате Бакбо.

Они что же и в рукопашную ходили? :shock:


Учитывая, что 2 французских генерала были обезглавлены в бою...

В боевой песне "Черных флагов" особенно подчеркивалась победа над генералом Ривьером:

Был обезглавлен генерал Ривьер


В ряде боев "Черные флаги" выигрывали именно за счет того, что грамотно размещали засады и ловили французов в ловушку, где имели неоспоримое преимущество в ближнем бою.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Вершник » 10 сен 2008, 10:08

Уважаемый Дайчин-баатар, вы сосредоточились на сухопутных операциях Минов. А что можно сказать про морские? Экспедиции Чжэн Хэ были ведь иной парадигмой, альтернативой закрытию страны.
Как на ваш взгяд - Китай развернулся спиной к морю именно из-за событий на севере.? Не было ли в этом паранойи? Ведь очевидно, что монголы-ойраты на власть в Китае не шибко претендовали.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2008, 10:23

Вершник писал(а):Уважаемый Дайчин-баатар, вы сосредоточились на сухопутных операциях Минов. А что можно сказать про морские? Экспедиции Чжэн Хэ были ведь иной парадигмой, альтернативой закрытию страны.
Как на ваш взгяд - Китай развернулся спиной к морю именно из-за событий на севере.? Не было ли в этом паранойи? Ведь очевидно, что монголы-ойраты на власть в Китае не шибко претендовали.


В статье я писал и об экспедициях Чжэн Хэ. Но вообще, при Минах операции флота ограничились фукциями береговой обороны.

Китайцы и при Сунах не сильно за пределы страны стремились.

Видимо, играет роль этнопсихология. Китайцы не видели необходиомсти в далеких землях. Автаркия Китая, его огромная территория и так поглощали все силы нации. А плавания Чжэн Хэ - это волюнтаристское решение Юнлэ, которое привело к большим непродуктивным расходам.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Вершник » 10 сен 2008, 12:02

Дайчин-баатар писал(а):В статье я писал и об экспедициях Чжэн Хэ. Но вообще, при Минах операции флота ограничились фукциями береговой обороны.

Китайцы и при Сунах не сильно за пределы страны стремились.

Видимо, играет роль этнопсихология. Китайцы не видели необходиомсти в далеких землях. Автаркия Китая, его огромная территория и так поглощали все силы нации. А плавания Чжэн Хэ - это волюнтаристское решение Юнлэ, которое привело к большим непродуктивным расходам.

Почему вы считаете эти расходы не продуктивными? Аналогичные расходы производили Португалия, чутьпозже испания - во всех случаях государство играло роль главного инвестора. И нельзя сказать, что морские экспедиции Чжэн Хэ были провальны, но вот институционально был ли готов Китай использовать их результаты? Какой характер имела экономика Китая и ее основные тенденции - уровень ремесла очень высок. А торговля, финансовые иституты как с ними было дело?
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2008, 12:17

Вершник писал(а): Почему вы считаете эти расходы не продуктивными? Аналогичные расходы производили Португалия, чутьпозже испания - во всех случаях государство играло роль главного инвестора. И нельзя сказать, что морские экспедиции Чжэн Хэ были провальны, но вот институционально был ли готов Китай использовать их результаты? Какой характер имела экономика Китая и ее основные тенденции - уровень ремесла очень высок. А торговля, финансовые иституты как с ними было дело?


Вернемся к главному - китайцы признавали внешнюю торговлю как средство внешней политики. Не более того. Товара, нужного Китаю, за границей не было. И китайцам такая торговля была не нужна.

Соответственно, инициирование экспедиций Чжэн Хэ было вызвано волюнтаризмом Юнлэ. С оной стороны, он хотел славы, с другой - зондировал международное окружение в преддверии возможной войны с монголами и Тимуридами. Была еще причина - поиски его предшественника, который, по слухам, бежал в Страны Южных Морей.

Экономическая составляющая экспедиций ничтожна - полученная "дань" являлась лишь знаком уважения местных государей китайскому императору. Затраты на экспедиции были огромны, а результатов было крайне мало. Поэтому, получив в наследство от Юнлэ порядком разоренный Китай, истощенный постоянными столкновениями с монголами и длительной непродуктивной войной во Вьетнаме, его преемник просто предпочел отказаться от таких экспедиций.

Объективные предпосылки для развития экономических связей с зарубежными странами стали проявляться только в XVI веке, когда в Китае стали активно проявляться ростки будущего капитализма (резко увеличилось товарное производство и емкости внутреннего рынка перестало хватать) но тогда разрушающаяся политическая система империи Мин стала тормозом развития этих отношений.

Тем не менее, определенное развитие китайская внешнеторговая экспансия в те годы получила, хотя с европейской сравнить ее было нельзя. И обошлись при этом без дальних плаваний - свой, китайский путь.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Вершник » 10 сен 2008, 12:29

Дайчин-баатар писал(а):
Вершник писал(а): Почему вы считаете эти расходы не продуктивными? Аналогичные расходы производили Португалия, чутьпозже испания - во всех случаях государство играло роль главного инвестора. И нельзя сказать, что морские экспедиции Чжэн Хэ были провальны, но вот институционально был ли готов Китай использовать их результаты? Какой характер имела экономика Китая и ее основные тенденции - уровень ремесла очень высок. А торговля, финансовые иституты как с ними было дело?


Вернемся к главному - китайцы признавали внешнюю торговлю как средство внешней политики. Не более того. Товара, нужного Китаю, за границей не было. И китайцам такая торговля была не нужна.

Соответственно, инициирование экспедиций Чжэн Хэ было вызвано волюнтаризмом Юнлэ. С оной стороны, он хотел славы, с другой - зондировал международное окружение в преддверии возможной войны с монголами и Тимуридами. Была еще причина - поиски его предшественника, который, по слухам, бежал в Страны Южных Морей.

Экономическая составляющая экспедиций ничтожна - полученная "дань" являлась лишь знаком уважения местных государей китайскому императору. Затраты на экспедиции были огромны, а результатов было крайне мало. Поэтому, получив в наследство от Юнлэ порядком разоренный Китай, истощенный постоянными столкновениями с монголами и длительной непродуктивной войной во Вьетнаме, его преемник просто предпочел отказаться от таких экспедиций.

Объективные предпосылки для развития экономических связей с зарубежными странами стали проявляться только в XVI веке, когда в Китае стали активно проявляться ростки будущего капитализма (резко увеличилось товарное производство и емкости внутреннего рынка перестало хватать) но тогда разрушающаяся политическая система империи Мин стала тормозом развития этих отношений.

Тем не менее, определенное развитие китайская внешнеторговая экспансия в те годы получила, хотя с европейской сравнить ее было нельзя. И обошлись при этом без дальних плаваний - свой, китайский путь.

В том, что вы пишете есть противоречие - разоренный Китай затевает не менее разорительный поект по строительству и укреплению Стены.
И по экономической составляющей периода 14-15 вв. вы не пишете. Неужели китайские чиновники не рассматривали внешнюю торговлю, как дополнительную ресурсную базу страны.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2008, 14:45

Вершник писал(а): В том, что вы пишете есть противоречие - разоренный Китай затевает не менее разорительный поект по строительству и укреплению Стены.

И по экономической составляющей периода 14-15 вв. вы не пишете. Неужели китайские чиновники не рассматривали внешнюю торговлю, как дополнительную ресурсную базу страны.


Посмотрите в мою статью - после поражения при Тумубао (1449) и вывода флота с островных баз (1452) империя Мин не вела глобальных войн.

Страна некоторое время успешно восстанавливала свои силы, что позволило в начале XVI века перейти к активной внешней политике в Восточном Туркестане. Однако этот период был очень кратковременным.

Воссоздание полностью пришедшей в упадок оборонительной системы, базирующеся на Великой Стене, началось в годы правления Му-цзуна (1566-1573), когда постоянные вторжения монголов стали угрожать безопасности страны. Однако реально стена была восстановлена и модернизирована только на участке, прикрывающем Пекин и столичную провинцию Чжили в целом.

А насчет "внешних ресурсов" - чего не было у Китая в те годы, что надо было завозить черт знает откуда?

Все необходимые в хозяйстве материалы получали на месте. Предметы роскоши изготавливались на месте (некоторое количество иноземных диковинок приходило по дипломатическим каналам). Вооружение изготавливалось на месте. Причем документально зафиксировано участие европейцев в производстве огнестрельного оружия на территории Китая только с 1622 г. (отливка первых партий хунъипао).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 10 сен 2008, 20:48

Дайчин-баатар писал(а):Учитывая, что 2 французских генерала были обезглавлены в бою...

В боевой песне "Черных флагов" особенно подчеркивалась победа над генералом Ривьером:

Был обезглавлен генерал Ривьер


В ряде боев "Черные флаги" выигрывали именно за счет того, что грамотно размещали засады и ловили французов в ловушку, где имели неоспоримое преимущество в ближнем бою.


Ну раз так... :wink:
"Чёрным флагам" - респект и уважуха 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 10 сен 2008, 20:59

Вершник писал(а):
Неужели китайские чиновники не рассматривали внешнюю торговлю, как дополнительную ресурсную базу страны.


Чиновники не рассматривали. И частным лицам не дозволяли.
Для китайского чиновника всех времён главное что?
Чтобы всё без исключения происходило предписанным образом и под неусыпным контролем. А какие за морем предписания и контроль?
Так что никакой дополнительной ресурсной базы! :wink:

А вот частная инициатива (которая строго наказуема) в определённых обстоятельствах действовала очень и очень эффективно - контробанда в южных приморских провинциях процветала несмотря ни на что! :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 12 сен 2008, 21:12

Scaevola писал(а):
А вот частная инициатива (которая строго наказуема) в определённых обстоятельствах действовала очень и очень эффективно - контробанда в южных приморских провинциях процветала несмотря ни на что! :D


Только обратите внимание наассортимент товаров контрабандной торговли - леса и дегтя не возили, железо не перепродавали. Тоговали изделиями ремесла, причем дефицитными в странах-контрагентах. А ввозили скот (монголы частенько разбирали участки Стены и прогоняли скот без пошлин)

И наказание было таким, что не и снилось нам. Потому торговали немного (по сравнению с потенциалом).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron