Деньги китайских империй

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Деньги китайских империй

Сообщение Дайчин-баатар » 26 сен 2008, 14:11

Так уж получилось, что в разделе "Объявления" мы начали обсуждать китайскую монету, найденную Aristoteles-ом в Приморье.

Из этого, как мне кажется, может получиться интересная тема.

Самое продуктивное из той ветки я перенесу сюда.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 сен 2008, 14:20

Вот такую вещичку нашел я копаясь у себя в огороде в 1995 г. Диаметр монеты -25 мм, сторона внутреннего квадрата- 6 мм. Место находки: Приморский край, Уссурийский район, с.Николо-Львовское в р-не 29 АПК Полтавского УРа.

Изображение

Изображение


Это литая монета периода правления Даогуан (道光, 1820-1850). Центральный выпуск (Пекин). Отлита в Ведомстве Доходов (Хубу 戶部). Марка монетного двора читается: "Боо-Циовань". Точный год не указывается - только период. Т.е. это не ранее 1820 и не позднее 1850 года.

На этой монете стоят надписи:

аверс "Даогуан тунбао" - общая драгоценность эры правления Даогуан
реверс "Боо Циовань" - [выпуск] Ведомства Доходов
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 26 сен 2008, 14:23, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 сен 2008, 14:21

До периода Сяньфэн (咸豊, 1851-1861) китайские литые монеты номинала не имели. Каждая монетка называлась вэнь 文. 1000 медных вэнь = 1 серебряный лян (兩 - весовое серебро в слитке 37,3 гр.) по официальному курсу.

С периода Сяньфэн, в связи с тяжелейшим кризисом империи и дефицитом меди стали выпускать монеты номиналом 1, 10, 100, 500 и 1000 вэнь. Они тут же обесценились. Дошло до того, что за 5400 монет давали 1 лян серебра.

На аверсе всегда стояли надписи "... тунбао 通寶", т.е. "общая драгоценность эры правления ..." или "... юаньбао 元寶", т.е. "истинная драгоценность эры правления ...". На реверсе - метка монетного двора на маньчжурском языке (пресловутая "вязь"). С момента начала выпуска номинированных монет при Сяньфэне на реверсе стали ставить номинал:

"дан ши" 當十 - 10
"дан бо" 當百 - 100
"дан убо" 當五百 - 500
"дан цянь"當千 - 1000
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 сен 2008, 14:31

Для интересующихся китайским монетным материалом - ссылка на сайт известного среди нумизматов специалиста в данной области Владимира Беляева:

http://www.zeno.ru/

На сайте обсуждаются монеты - как реальные, так и поддельные. Имеется фотобанк данных, общая информация о денежных знаках и системах стран Дальнего Востока и не только...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 13 ноя 2008, 10:34

Китайский слиток юаньбао (元寶, вес от 3 до 50 лянов, т.е. от 111 до 1850 гр.). При сделках металл отрезался специальным резаком для получения нужного веса и взвешивался на безмене:

Изображение

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Helgi » 13 ноя 2008, 12:44

скажите, а как вообще современные нумизматы-ориенталисты определяют подлинность?

С чеканенными монетами несколько полегче. Но как быть если весь материал одно литье? А если редкий тип или нет общего маточника и сличение по штемпелям невозможно? Даже монетный металл, в принципе, легко получить из малоценных обмылков...

Сейчас сами китайцы клепат столько бессовестных новоделов, причем в основном конъюнктурных монет, вроде Великобритании, США, европейского серебра 19 века. Как только начнется мода на восточную тему, а она начнется, переключатся на свой же Китай. Что делать тогда?
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Дайчин-баатар » 13 ноя 2008, 13:34

Да никак - в Китае юаньбао подделывали всегда :)

Благо не было чеканной монеты - или литая медная, или весовое серебро. Причем импортную чеканную монету переплавляли в казенных мастерских в слитки серебра и ставили клеймо мастерской.

Потом, в ходе обращения серебра, его резали, куски собирали в качестве разных платежей, взносов и штрафов, заново переплавляли.

Потом бывало так, что в центре не принимали серебро, выплавленное в слитки в провинции (форму юаньбао в виде своеобразного копытца или лодочки было легко подделать) и полученное в качестве налоговых поступлений серебро заново переплавляли.

Поэтому надо просто взять металл на анализ (можно спектрографический) - если это серебро, то можно быть спокойным :) Из серебра делать такую подделку совсем невыгодно. Значит, если это и не государственная плавильня, то выплавили его все равно еще до 1911 г. (хотя в ряде областей юаньбао ходили как денежная единица и использовались в качестве средства накопления капитала еще довольно долго).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Helgi » 13 ноя 2008, 14:47

Дайчин-баатар писал(а):Да никак - в Китае юаньбао подделывали всегда :)

Благо не было чеканной монеты - или литая медная, или весовое серебро. Причем импортную чеканную монету переплавляли в казенных мастерских в слитки серебра и ставили клеймо мастерской.

Потом, в ходе обращения серебра, его резали, куски собирали в качестве разных платежей, взносов и штрафов, заново переплавляли.

Потом бывало так, что в центре не принимали серебро, выплавленное в слитки в провинции (форму юаньбао в виде своеобразного копытца или лодочки было легко подделать) и полученное в качестве налоговых поступлений серебро заново переплавляли.

Поэтому надо просто взять металл на анализ (можно спектрографический) - если это серебро, то можно быть спокойным :) Из серебра делать такую подделку совсем невыгодно. Значит, если это и не государственная плавильня, то выплавили его все равно еще до 1911 г. (хотя в ряде областей юаньбао ходили как денежная единица и использовались в качестве средства накопления капитала еще довольно долго).


Я не совсем о клипах - это слишком узкая ниша для фуфлоделов. Интересно как обстоят дела с подделками в основном сегменте коллекционирования. Есть достаточно редкий материал, провинции, гражд. война изначально имеющий почти кустарное исполнение, но вместе с этим потенциально большую цену. Что делать с ним? Как вообще можно брать такой материал не имея гарантий. Подобные литые монеты может изготовить даже какая-нибудь кустарная ювелирная мастерская. Никакий гарантий. Или все таки есть какие-то методы определения подлинности для восточных литых монет?
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Дайчин-баатар » 13 ноя 2008, 14:56

Helgi писал(а): Я не совсем о клипах - это слишком узкая ниша для фуфлоделов. Интересно как обстоят дела с подделками в основном сегменте коллекционирования. Есть достаточно редкий материал, провинции, гражд. война изначально имеющий почти кустарное исполнение, но вместе с этим потенциально большую цену. Что делать с ним? Как вообще можно брать такой материал не имея гарантий. Подобные литые монеты может изготовить даже какая-нибудь кустарная ювелирная мастерская. Никакий гарантий. Или все таки есть какие-то методы определения подлинности для восточных литых монет?


Литая монета в Китае - это те самые чохи с дыркой. Сейчас их лепят тоннами. Вопрос в наметанности глаза - опытный коллекционер отличает патину, нюансы начертания легенды и т.д.

Когда мне говорят, что на Люпукане (такая антик-барахолка в Пекине) или в Панцзяюане ("супермаркет" антиквариата) стоят чанами литые монеты императорского Китая - выбирай-не хочу - я всегда спрашиваю: "Как вы определите их подлинность?" Были ведь многочисленные войны ХХ века, когда медь широко использовалась для производства гильз и все запасы старой монеты использовали для этого.

Да и сам я видел матрицы для штамповки редких долларов Фэн Гожэня (1915-1918 годы), а мои друзья - штабеля ящиков со свежеотчеканенными долларами Юань Шикая.

Вопрос в другом - если мы имеем доллар, имеющий уставные размеры, вес, объем, правильно нанесенные маркировки и надписи, то как его считать фальшивым? Ведь в жестких рамках объема металлом сильно не поиграешь. Если положена 800 проба, то вынь да положь необходимый размер. Я еще и на это ориентируюсь.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Helgi » 13 ноя 2008, 15:44

О патине вообще можно не говорить. Если фуфлоделы не смогли воспроизвести легенду на литье и навести патину на медной монете, то это даже не мошенники а так... изготовители сувениров (вроде египетских папирусов или эйфелевых башен).

Сама технология литья позволяет тиражировать хорошие копии, притом недорого. С чеканкой так не получится - резать штемпель очень трудно и все равно остаются приметы.

Выдержать массу при нужной геометрии действительно трудно. Но при поточном производстве - реализуемо. Обычно на этом и прокалываются, но если интересующее нас изделие могли сделать на коленках 200 лет назад, то сейчас с литьем под давлением, и гальваникой и электроэрозионной обработкой возможности для подделки куда шире. А китайские монеты (банковская монета доларового образца - исключение) как будто-бы созданы для подделки.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Дайчин-баатар » 13 ноя 2008, 16:21

Грамотно запатинировать сложно. Опытный глаз различает патину. А монеты, поелику недорогие суть, патинируют путем погружения в выгребную яму :) Остаточный запах их сдает на раз-два-три...

А что Вы имеете в виду "рождены для подделки"? Что их подделывают? Так это верно.

И маньчжурские/гоминьдановские чеканные доллары тоже.

Но если геометрия правильная и соответствует весу - остается признать, что это серебряный доллар.

Ведь есть такая история - в Харбине в 1905 или 1907 г. накрыли мастерскую фальшивомонетчиков. Они делали царские червонцы из золота, добываемого хунхузами. От царских червонцев они отличались только тем, что их было сложно поставить на ребро. Золото было подлинным, формы - точная копия царских, и лишь станок стоял не на монетном дворе, а в китайской фанзе. Так надо отметить, что русские власти на Дальнем Востоке и на КВЖД не считали такие червонцы поддельными и не изымали их из оборота :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 16 ноя 2008, 11:34

Helgi писал(а):
то сейчас с литьем под давлением, и гальваникой и электроэрозионной обработкой возможности для подделки куда шире.


А смысл?Любой нумизмат отличит китайскую литую монету 19 века от современной, полученной литьем под давлением.
Если учесть, что они все были медными, то какой имеет смысл гальваника?
Использование гальваники выдаст современную фальшивку с потрохами.
И для чего использовать электроэрозионную обработку? Для изготовления пресс-форм или для получения центрального отверстия?
Но в любом случае, применение в производстве современных технологий литья выдаст фальшивку , что с патиной, что без нее.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Helgi » 16 ноя 2008, 15:11

ЛЮБОЙ нумизмат не отличит хорошую литую подделку от литого же оригинала. Это даже для "нелюбого" нумизмата трудно: античники со стажем в несколько десятков лет, и те боятся неизвестного материала.

Сейчас ЛЮБОЙ нумизмат прежде всего нагребет фуфелей.
Любые нумизматы, вон, берут раннеимперские денарии чуть ли не в штемпельном блеске... и парфянские монеты "афганского розливу". А сколько фуфла в 90е наклепали поляки! И оно же разошлось! Уже списки можно составлять, мол, такой-то номинал такого-то вида или года гарантированый на 99% новодел.

Сейчас технологии подошли к опасной черте когда становится возможно изготовление единичных реплик с минимальными издержками. Пока еще те же китайцы занимаются длинными тиражами. Но, электроэрозионный станок позволяет самое сложное - изготавливать высокоточные штемпели (не дай бог еще цифровая обработка). А литье под давлением позволяет очень точно эмитировать оригинал. И, похоже, что довольно точные штемпеля которыми сейчас выбивают подельные английские кроны и штатовские доллары сделаны именно таким образом.

Гальванокопии, конечно, это так, для пионеров, но отличить гальванокопию от литой монеты будет потрудней чем чеканеной.
Хотя в свое время я видел хорошие гальванокопии редких талеров 16-17вв. Их вытирали, чтобы убрать бугристость, ставили патину и заламывали гурт. Сейчас, вроде, это уже не модно, но в 90х такого материала было предостаточно.

И еще вопрос с патиной. Патину наводят. Это реализуемо и достаточно широко практикуется и с подлинными монетами. Мало того, наличие или отсутсвие патины как родной так и наведенной не является доказательством подлинности, а лишь может привлечь внимание.

Так что, с литыми монетами трудно и небезопасно. Работа м таким матералом требует особого профессионализма и внимания.

Непонятно только как это фоменкисты-носисты еще не воспользовались возможностью! Это же можно нарезать себе фантастических штемпелей вроде пулы (Стенки Батыя)=(Стефана Батория) с двойной легендой и подтвеждать новые труды такими археологическими находками. Думаю, что при цене книги в 300-500 р и тираже тысяч в 50-100 вполне можно к каждой книге прикладывать по экземпляру раннехристиянских алтынов или крейцеров Октавиана Августа.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Левенець » 18 ноя 2008, 16:33

Helgi писал(а):ЛЮБОЙ нумизмат не отличит хорошую литую подделку от литого же оригинала. Это даже для "нелюбого" нумизмата трудно: античники со стажем в несколько десятков лет, и те боятся неизвестного материала.

). А литье под давлением позволяет очень точно эмитировать оригинал.


Я имел ввиду не "лохов", которые считают себя нумизматами, а нумизматов, которые имеют представление, как должны выглядеть подобные литые монеты, желательно увидев их в "живую" в тех же музеях.
После этого он,нумизмат, влегкую определит, что литая монета,изготовленная литьем под давлением-фальшивка.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Helgi » 18 ноя 2008, 20:52

Если бы все было так просто...
Какие там музеи! нет больше музеев. Там одни неликвиды, даже ГЭ ничего не выставлять не хочет. Сверяют по фото с аукционов, определителям и экземплярам коллег.

Да и не в музеях дело. У литой копии литой же монеты гораздо меньше признаков по которым можно выявить новодел. Технология изготовления подделки практически та же что и технология изготовления оригинала, при этом еще и существует способ создать точную копию матрицы (либо штемпеля). Будет спрос - будет море труднодиагностируемого фуфла. М.б. то и спасает, что сегмент относительно узкий и спрос небольшой.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1