Пять столиц чжурчжэней. Плюсы и минусы.

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Как бы Вы отнеслись к введению 5 столиц в сегоднешней России

Положительно
7
39%
Отрицательно
9
50%
Затрудняюсь ответить
2
11%
 
Всего голосов : 18

Пять столиц чжурчжэней. Плюсы и минусы.

Сообщение Aristoteles » 09 дек 2008, 11:47

Информация такая:

Как в бохайском и киданьском государствах, в чжурчжэньской империи было 5 столиц и много других городов. Часто чжурчжэни поселялись на месте старых бохайских городов, при этом надстраивали городские стены, сооружали на них оборонительные башни и усиливали защитные сооружения городских ворот.

Вопрос к специалистам:

Насколько эти столицы были равны в правах, необременительны ли для казны(один хорошо укрепленный город дешевле в обслуживании , чем пять).
Каким образом согласовывалось центральное управление?
В какой столице жил верховный правитель, или каким образом менял свое местоположение(по желанию, по времени года, по календарю)?

Переезжали ли с ним все придворные? Перезжал ли гарем, или в каждой столице свой был? Казна, монетный двор, архивы- в какой столице находились или постоянно перевозились?

Вопрос к несовсем специалистам:

Применима ли система 5 столиц для современной России.
К примеру, вторая безусловно Питер, а еще бы где-нибудь в Новосибирске, Владивостоке, чтоб люди не чувствовали оторванность от цивилизации. А правительство каждый год место жительства меняет, чтоб на одном месте связями не успевали обрастать и больше о работе думали.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 12 дек 2008, 10:52

Е Лунли "Циданьго чжи" (Описание государства киданей), пеервод В.С. Таскина:

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВТОРАЯ

ЗАПИСКИ ОБ ОБЛАСТЯХ И УЕЗДАХ

Начиная с возвышения императоров Тай-цзу и Тай-цзуна кидане свыше сорока лет вели войны, в ходе которых поглотили различные чужеземные племена и захватили земли Янь и Юнь, в результате чего принадлежащая им территория протянулась с юга на север на пять тысяч ли, а с востока на запад — на четыре тысячи, на которой существовало более двухсот областей, а в пяти местах было создано пять столиц:

Столица Яньцзин — три финансовых ведомства;

Западная столица—управление начальника перевозок;

Средняя столица — счетно-финансовое ведомство;

Верхняя столица—управление по делам соли и железа;

Восточная столица — управление по делам денег и железа при финансовом ведомстве.

...

ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ ЧЕТЫРЕХ СТОЛИЦ

Верхняя столица — основана Тай-цзуном.

Верхняя столица в округе Линьхуан находится на землях бывшего большого кочевья. Она лежит в нескольких десятках ли от областного города Лайчжоу. Если идти по берегу реки и смотреть вниз, виднеется беспредельная вода голубого цвета, одинакового с цветом неба, и, как бы ни напрягать зрение, не видно ей конца.

Есть река Нэдуухэ. На языке варваров гора называется худу, а вода — у. В тридцати ли к северо-востоку находится озеро Чанбо. Проехав песчаную степь и миновав луговье Баймадянь, переправляешься через реку Тухэ, называемую также Чуанчуаншуй. Здесь наметенный в дюны песок, мало людей и много деревьев. На ровных местах вдоль реки глава государства проводит зиму. Далее, не доезжая тридцати с лишним ли до горы Муешань, появляются жители, крытые черепицей дома и жилища буддийских монахов.

Средняя столица—основана вдовствующей императрицей Чэн-тянь.

Район Средней столицы является местом, где находилась ставка правителя племени си. Си первоначально назывались кумоси. Их предки относятся к отдельной ветви юйвэней, принадлежавших к восточным хусцам. Они бежали и поселились в местности между Сун и Мо. По обычаям очень нечистоплотны, но искусны в стрельбе из лука и в охоте. Склонны к грабежам. В дальнейшем численность народа постепенно возросла, и он разделился на пять племен, первое из которых называется жухэ, второе — мохэфу, третье — цигэ, четвертое — мугунь и пятое — шидэ. Каждое племя насчитывает свыше тысячи человек и управляется вождем. Переходят с места на место в поисках хорошей воды и травы.

Выехав из Средней столицы на восток, проезжаешь небольшую реку и горы Чанцзяошань. К северу от дороги поселение, в котором есть павильоны и террасы, где сиский князь укрывается от жары. От Губэйкоу вплоть до районов к северу от Средней столицы на всем протяжении лежат, сиские земли. Первоначально сисцы занимали равное положение с киданями, но затем последние присоединили их к себе, и на их землях стали смешанно жить сисцы, кидане, китайцы и бохайцы. У сисцев есть шесть управлений генерал-губернаторов, которые руководят делами правления. Язык, обычаи и нравы сисцев отличаются от киданьских. Они искусны в земледелии и пешей стрельбе из луков. Ходят на охоту в горы и передвигаются так быстро, словно летят.

В сочинении Циданьту чжи говорится, что земли сисцев лежат между тремя столицами — Верхней, Восточной и Яньцзином. Почва плодородная, население редкое. На западе до гор Маюйшань — шестьдесят ли. Эти горы тянутся с юга на север на тысячу ли, а с востока на запад — на восемьсот и соединяются с горами Сишань, находящимися в районе Яньцзина. В дальнейшем на этих землях был построен город, названный Средней столицей.

Южная столица — основана Тай-цзуном.

Южная столица находится на землях области Ючжоу, которая в древности входила в состав области Цзичжоу. Поскольку область Цзичжоу занимала большое пространство с юга на север, император Шунь выделил из нее область Ючжоу, получившую такое название в связи с тем, что входившие в нее земли лежали на севере и в них было мрачно и холодно.

На востоке области лежали владение Чаосянь и земли по реке Ляохэ, на севере жили племена лоуфань и байтань, на западе находились округа Юньчжун и Цзююань, на юге протекали реки Хуто и Ишуй.

При династии Тан здесь для контроля над сисцами и киданями было создано Фаньянское генерал-губернаторство. После того как Поздняя династия Цзинь отказалась от этих земель, на них была создана Южная столица, называвшаяся также Яньцзин, входившая в округ Сицзинь. Количество дворов в округе составляло триста тысяч.

Императорский дворец выглядит большим и величественным. В северной части города расположены рынки, на которые свозят все, что дарует земля и море. Буддийские храмы, в которых живут монахи, превосходят все другие на севере. Производящиеся шелковые ткани с затканным и вышитым узором и шелковые изделия — лучшие в Поднебесной. На плодородной почве произрастают все виды овощей, плодов, фруктов и зерна. О тутовом дереве, кудрании, конопле, пшенице, овцах, свиньях; фазанах и зайцах нечего и говорить.

Вода хороша, а почва плодородна. Среди населения распространены многочисленные ремесла. Талантливые занимаются изучением книг, а следующие за ними упражняются в верховой езде и стрельбе из лука, не взирая на трудности.

До того как основанная Ши Цзин-таном Поздняя династия Цзинь уступила эти земли киданям, на них происходила борьба между варварами и китайцами, победа в которой склонялась то на одну, то на другую сторону. После постройки стены, если смотреть с нее вдаль, на протяжении нескольких десятков ли со всех сторон виднелись горы, похожие на извивающуюся ленту. Рельеф местности создавал естественную крепость, и это действительно было владение, предназначенное для военных действий.

Восточная столица — основана Тай-цзуном.

Восточная столица находилась на месте столицы правителя владения Бохай. При династии Тан здесь жили два племени — хэйшуй мохэ и сумо мохэ,— находившиеся в зависимости от владения Гаоли.

Хэйшуй мохэ граничили с Гаоли. У них было несколько тысяч превосходных воинов, отличавшихся большой смелостью и воинственностью. Это племя занимало земли [древних] сушэней и являлось соседом племени сумо мохэ. Среди восточных варваров представляло собой сильное государство.

Жили в большинстве вблизи гор и рек. Земля была низкой, и сырой. Для жилья сбивали стены из земли, наподобие плотин, и копали ямы. На северо-западе их владение граничило с киданями. Когда Тай-цзу возвысился, он впервые напал на них и поставил своего сына, князя Дунданя, управлять их землями. Впоследствии появилось название восточная столица.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 12 дек 2008, 11:11

Познавательно, а в какой столице обитал богдыхан или кочевал со своей юртой? :roll:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 12 дек 2008, 11:27

Титул "Богдо-хан" имели только маньчжурские императоры. Для киданей или чжурчжэней этот титул - анахронизм.

Где он обитал? Из "Циданьго чжи" ясно, что императорский дворец размещался в Яньцзине.

Вообще, феномен множественности столиц связан не с физическим пребыванием монарха, а с необходимостью контроля за землями. В малых столицах практически полностью дублировались основные ведомства, что позволяло более оперативно управлять окрестными землями.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 18 янв 2009, 13:40

Судя по результатам голосования, в нем принимали участие 5 москвичей и 4 немосквича. При этом никто не обосновал свою точку зрения.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Пять столиц чжурчжэней. Плюсы и минусы.

Сообщение Lion » 18 янв 2009, 13:51

Применима ли система 5 столиц для современной России.
К примеру, вторая безусловно Питер, а еще бы где-нибудь в Новосибирске, Владивостоке, чтоб люди не чувствовали оторванность от цивилизации. А правительство каждый год место жительства меняет, чтоб на одном месте связями не успевали обрастать и больше о работе думали.


Я выжу тут опасность распада страны... :(
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Aristoteles » 18 янв 2009, 23:02

Китай же не распался. Усиление централизованой власти только укрепит государство, наверное...

Практически, некоторые столичные функции, Москва уже Питеру передает. А оторванность Дальнего Востока вообще ужасающая.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Lion » 20 янв 2009, 17:26

Aristoteles писал(а):Китай же не распался. Усиление централизованой власти только укрепит государство, наверное...

Практически, некоторые столичные функции, Москва уже Питеру передает. А оторванность Дальнего Востока вообще ужасающая.


Вот этой оторванности и я опасаюсь... Впрочем я гражданини другой страны - пусть россияне решают. Мне же просто не хочетса, чтоб Россия потерпела всякие рода задруднения :)
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 17:36

Lion писал(а):[
Вот этой оторванности и я опасаюсь... Впрочем я гражданини другой страны - пусть россияне решают. Мне же просто не хочетса, чтоб Россия потерпела всякие рода задруднения :)


Так надо им напоминать , что они тоже росияне, и иногда отправлять им правительство, чтоб оно видело как там люди живут
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Lion » 20 янв 2009, 17:54

Aristoteles писал(а):
Lion писал(а):[
Вот этой оторванности и я опасаюсь... Впрочем я гражданини другой страны - пусть россияне решают. Мне же просто не хочетса, чтоб Россия потерпела всякие рода задруднения :)


Так надо им напоминать , что они тоже росияне, и иногда отправлять им правительство, чтоб оно видело как там люди живут


По моему уважаемый Владимир Владимирович удачно решил проблему опасного распалзания страны и не надо опятьвернутса к временам Бориса Никалаевича по этому вопросуююю :)
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 18:01

Lion писал(а): По моему уважаемый Владимир Владимирович удачно решил проблему опасного распалзания страны и не надо опятьвернутса к временам Бориса Никалаевича по этому вопросуююю :)


Вряди ли это можно считать удачным решением, львиная доля относится на счет личной преданности лично ему.

Особенно это четко просматривается на примере Чечни: уйдет ВВ или сменится кадыровский тейп и неизвестно еще чем это обернется.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Lion » 20 янв 2009, 18:13

Aristoteles писал(а):
Lion писал(а): По моему уважаемый Владимир Владимирович удачно решил проблему опасного распалзания страны и не надо опятьвернутса к временам Бориса Никалаевича по этому вопросуююю :)


Вряди ли это можно считать удачным решением, львиная доля относится на счет личной преданности лично ему.

Особенно это четко просматривается на примере Чечни: уйдет ВВ или сменится кадыровский тейп и неизвестно еще чем это обернется.


Но они и не уйдут... А вообше в условиях нинешнеы России, в всяком случае в взгляду из вние, дрогой системы трудно выбрать. Чего стоить только решение Назначать, а не Выбирать губернаторов...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 18:31

Lion писал(а):
Aristoteles писал(а):
Lion писал(а): По моему уважаемый Владимир Владимирович удачно решил проблему опасного распалзания страны и не надо опятьвернутса к временам Бориса Никалаевича по этому вопросуююю :)


Вряди ли это можно считать удачным решением, львиная доля относится на счет личной преданности лично ему.

Особенно это четко просматривается на примере Чечни: уйдет ВВ или сменится кадыровский тейп и неизвестно еще чем это обернется.


Но они и не уйдут... А вообше в условиях нинешнеы России, в всяком случае в взгляду из вние, дрогой системы трудно выбрать. Чего стоить только решение Назначать, а не Выбирать губернаторов...


Зато теперь их начали немного судить и садить.
А при выборной системе они вообще ниподконтрольны никому.
Президент снять не может потому, что они выборные. Выборцы отозвать не могут потому, что система отзыва не отработана, если вообще существует. Прокуратура ничего сделать не может потому что иммунитет народного избранника.
В итоге все знают, что губернатор вор и уголовник, с авторитетами с малины не вылазит, а никто ничего поделать не может.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Lion » 20 янв 2009, 18:37

Вот поэтому и нинешняя система хороша...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan


Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron