Тайна сия велика есть (Осада Комарского острога 1655 г.)

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Тайна сия велика есть (Осада Комарского острога 1655 г.)

Сообщение Дайчин-баатар » 20 мар 2009, 17:37

Знаменитое Комарское сидение 13 марта-4 апреля 1655 г. в освещении хабаровского историка Г.Б. Красноштанова (очень серьезный и знающий человек, много работавший в архивах) дало новый импульс изучению проблемы.

1. По публикации документов о русско-китайских отношениях в XVII веке в сборнике "РКО 1608-1683", т. 1, указан только 1 документ, относящийся к осаде этого острога. На деле их сохранилось гораздо больше.

2. Второй документ, касающийся осады, публиковала Г. Леонтьева в 1991 г. Это послужной список Онуфрия Степанова Кузнеца с описанием осады, который она датировала 3 апреля 1655 г., т.е. за день до снятия осады. Расхождение дат более, чем странное. Тем более, что Красноштанов выявил, что оригинал документа содержить пропуск на месте числа (как и в ряде других документов).

3. Красноштанов публикует ряд дополнительных документов, касающихся осады - в основном, челобитные участников.

Что интересно - он также выражает сомнения в достоверности описания из РКО, поскольку ряд особенностей фортификации, например, делали невозможными широкомасштабные вылазки из острога. Непонятно, как казаки практически не понесли потерь (в "послужном списке" указан только один человек, раненный в лопатку ... из пушки, а в отписке из РКО сказано, что 20 человек маньчжуры захватили при обложении острога и стали избивать на курене, но казаки мол, их отбили). Приводимые им сведения очень интересны еще и тем, что они описывают события после отхода маньчжуров - казаки, пошедшие в погоню, видели массу павших верблюдов, а также брошенное защитное вооружение и боеприпасы, которые они собрали и унесли с собой. Многие трупы убитых цинских воинов были не вынесены из под стен острога и не сожжены по маньчжурскому обычаю.

Интересны и факты, что казаки "покупали порох меж себя дорогою ценою" - порох стоил 2 рубля фунт, а свинец - полтину. Тогда, получается, снабжение боеприпасами строилось по принципу - сколько заплатишь, столько и повоюешь?

В общем, история этой осады, которую в 2005 г. в связи с юбилеем пытался расписать в ярких красках как "дальневосточный Сталинград" некий дальневосточный автор Шведов (черновик его статьи рецензировал я, а зам. редактора "Проблем Дальнего Востока" К. Асмолов отказался ее публиковать, выслушав мое мнение) обросла новыми фактами и подробностями, которые начинают меня все более и более мучить - а что же было на самом деле?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 20 мар 2009, 17:48

А вот песня о Комаоском сидении, записанная в 1742 г.

Во сибирской во украине,
Во Даурской стороне,
В Даурской стороне,
А на славной на Амуре-реке,
На устье Комары-реке
Казаки царя белого
Оне острог поставили,
Острог поставили,
Есак царю собрали
Из-за сабельки вострыя,
Из-за сабли вострыя,
Из-за крови горячий.
Круг оне острогу Комарского
Оне глубокой ров вели,
Высокой вал валилися,
Рогатки ставили,
Чеснок колотили,
Смолье приготовили.

Поутру рано-ранешонько
Ранено двадцать пять человек
Выходили молодцы оне
На славну Амуру-реку
С неводочками шелковыми
Оне по рыбу свежею.
Несчастье сделалось
Над удалыми молодцы:
Из далеча из чиста поля,
Из раздолья широкого,
С хребта Шингальского,
Из-за белого каменя,
Из-за ручья глубокого
Выкаталася знамечка,
Выкаталася зиамечко большее;
А знамя за знамем идет,
А рота за ротами валит,
Идет боидоской князец,
Он со силою поганою,
Со силою поганою
Ко острогу Комарскому.
Как вешняя вода
По лугам разлилася,
Облелеила сила поганая
Вкруг острогу Комарского,
Отрезали у казаков
Ретиво сердце с печенью,
Полонили молодцов
Двадцать пять человек
С неводочки шелковыми
И с рыбою свежею.
А и ездит боидоской князец
На своем на добром коне,
Как черный ворон летает
Круг острогу Комарского,
Кричит боидоской князец
Ко острогу Комарскому:
«А сдайтеся, казаки,
Из острогу Комарского!
А и буду вас жаловать
Златом-серебром
Да и женски прелестными,
А женски прелестными
И душами красны девицы».
Не сдаются казаки
Во остроге сидечи,
Кричат оне, казаки,
Своим громким голосом:
«Отъезжай, боидоской князец,
От острогу Комарского!»
А втапоры боидоской князец
Со своею силою поганою
Плотной приступ чинит
Ко острогу Комарскому.
Казаки оне справилися,
За ружье сграбелися,
А была у казаков
Три пушки медныя,
А ружье долгомерное;
Три пушечки гунули, зов
А ружьем вдруг грянули,
А прибили оне, казаки,
Toe силы боидоские,
Toe силы боидоские,
Будто мушки ильинские,
Toe силы поганые.
Заклинался боидоской князец,
Бегучи от острогу прочь,
От острогу Комарского,
А сам заклинается:
«А не дай, боже, напредки бывать!»
На славной Амуре-роке
Крепость поставлена,
А и крепость поставлена крепкая,
И сделан гостиной двор
И лавки каменны.

Обратите внимание на диковинное сочетание реалий и фантастики в этой песне.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 20 мар 2009, 17:52

А каким способом это можно прояснить?
Документы Вы все указали, очевидцев уж не сыскать.
Раскопки провести долго, дорого и на положительный результат расчитывать не приходится. Заняться гаданием на кофейной гуще?

Если только зайти с другой стороны, каким-то образом проверить китайские архивы, авось у них что и сохранилось по этой теме.
Только, как это провернуть? Если только состыковаться с китайскими историками, может знакомые есть или на их форум какой исторический выйти. Если, конечно, нет языкового барьера.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 20 мар 2009, 17:59

Aristoteles писал(а):А каким способом это можно прояснить?
Документы Вы все указали, очевидцев уж не сыскать.
Раскопки провести долго, дорого и на положительный результат расчитывать не приходится. Заняться гаданием на кофейной гуще?

Если только зайти с другой стороны, каким-то образом проверить китайские архивы, авось у них что и сохранилось по этой теме.
Только, как это провернуть? Если только состыковаться с китайскими историками, может знакомые есть или на их форум какой исторический выйти. Если, конечно, нет языкового барьера.


Только параллельные материалы, к сожалению :( У китайцев все по данному периоду пропало в ХХ веке (цинские архивы были сильно попорчены в годы Синьхайской революции 1911 года - много тонн бумаги было просто сдано на переработку).

Но само по себе умиляет - боеприпасы друг другу продают, в оригинальном документе не ставят число (не знаю, чем руководствовалась Леонтьева, ставя дату 3 апреля!), маньчжуры внезапно и беспричинно бегут, теряя верблюдов и оружие...

Чума? Тогда бы и казаков выкосило. Поражение? Но Степанов писал, что "напал на поганых Божий страх". Что случилось?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 20 мар 2009, 18:06

«…И изъ Комарского строжку госуда-ревы служилые люди и Амурские охочие казаки выходили на вылазку и на вылазке многихъ Бо-гдойскихъ людей побили, и отбили у нихъ две пищали железные съ жаграми и всякие при-ступные мудрости, порохъ, ядра, и языковъ поймали, раненыхъ мужиковъ».


«...И какъ сидели въ острожке въ осаде отъ Богдойских людей, имели казаки постъ и молитву, и въ то время было явление многимъ древним отъ иконы Всемилостивого Спаса, и от иконы Пречистыя Владычицы Богородицы нашей и Приснодевы Марии и отъ Святыхъ...и видя къ себе те Богдойские люди Божие посе-щение, и нападе на нихъ ужасъ и трепетъ, и они порохъ пометали на своихъ таборахъ въ воду и верховые огненные заряды...»
http://e-lib.gasu.ru/konf/mak/arhiv/2007/19.doc

Вот такие цитаты попались, только источник не совсем втятно представлен.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Наблюдатель » 20 мар 2009, 18:10

Дайчин-баатар писал(а):.
Чума? Тогда бы и казаков выкосило. Поражение? Но Степанов писал, что "напал на поганых Божий страх". Что случилось?


И как теперь можно это выяснить? Вариантов то масса: небесное явление, признаки эпидемии, дэза о подходе крупных сил противника и т.д. Наверное можно строить только догадки и ждать что вдруг где что всплывет....
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Дайчин-баатар » 20 мар 2009, 18:26

Aristoteles писал(а):«…И изъ Комарского строжку госуда-ревы служилые люди и Амурские охочие казаки выходили на вылазку и на вылазке многихъ Бо-гдойскихъ людей побили, и отбили у нихъ две пищали железные съ жаграми и всякие при-ступные мудрости, порохъ, ядра, и языковъ поймали, раненыхъ мужиковъ».


«...И какъ сидели въ острожке въ осаде отъ Богдойских людей, имели казаки постъ и молитву, и въ то время было явление многимъ древним отъ иконы Всемилостивого Спаса, и от иконы Пречистыя Владычицы Богородицы нашей и Приснодевы Марии и отъ Святыхъ...и видя къ себе те Богдойские люди Божие посе-щение, и нападе на нихъ ужасъ и трепетъ, и они порохъ пометали на своихъ таборахъ въ воду и верховые огненные заряды...»
http://e-lib.gasu.ru/konf/mak/arhiv/2007/19.doc

Вот такие цитаты попались, только источник не совсем втятно представлен.


Это из отписки Степанова.

Вопрос - богдойцы на приступе покололись на чесноке. Казаки пошли на вылазку. Они как не покололись? Ведь пленные цинские воины - это те, кто проколол ноги и не смог идти.

К тому же количество трофеев очень странное - 2 фитильных ружья, а также ядра и порох. А пушки где? И почему другое оружие не взяли?

Да и с Божьим страхом непонятно - формулировки такого типа порой встречаются в документах. Кто-нибудь делал анализ упоминаний?

Из цинских источников известно только, что Мингардари не имел продовольствия на долгий срок. Но почему тогда он не отвел войска в порядке и не вывез оружие и боеприпасы? Стали падать верблюды? Так надо раньше было отходить, выводить сначала тяжелое вооружение...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Тайна сия велика есть

Сообщение Aristoteles » 20 мар 2009, 19:25

Дайчин-баатар писал(а):Интересны и факты, что казаки "покупали порох меж себя дорогою ценою" - порох стоил 2 рубля фунт, а свинец - полтину. Тогда, получается, снабжение боеприпасами строилось по принципу - сколько заплатишь, столько и повоюешь?


Это может они трофейным порохом торговали?
Самая ходовая валюта в тех местах, и на шкурки поменять можно у охотников да и самим сгодится. Тем более, что казаки на самоокупаемости были, надо ж ту же одежду на что-то купить.

Но такая версия может рассматриваться, если дело было после отхода противника и оставлением им большого кол-ва боевых припасов.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 21 мар 2009, 09:59

13 марта 1655 г. "в третьем часу дни" маньчжурское войско, в состав которого входили монголы, китайцы, дючеры, дауры и "иных многих розных земель" люди, а также изменившие даурские князьки со своими улусными людьми, осадило острог. Количество осаждавших достигало 10000 человек, с 15 пушками и множеством мелкого огнестрельного оружия. Первым делом маньчжуры захватили в плен, а затем перебили 20 казаков, заготавливавших за пределами острога лес для строительства судов. Казаки пытались отбить их, но безуспешно.

20 марта маньчжуры предприняли массированный обстрел острога из пушек. С трех до семи часов они вели стрельбу по острогу из-за реки "с каменю", скалы высотой 40 саженей (86,4 м), находившейся на расстоянии 250 саженей или 540 м от острога. Ночью того же дня, скрытно приблизившись к острогу на расстояние 151м, маньчжуры вновь обстреляли его. Кроме того, они вели огонь по крепости с нижней стороны реки и пытались поджечь ее огненными стрелами

24 марта маньчжуры попытались взять острог одновременным приступом со всех четырех сторон. Они приблизились к острогу, двигая впереди себя защищенные щитами арбы на колесах. Деревянный чеснок они накрыли щитами, а на "железном чесноку многие богдойские люди кололися". На арбах маньчжуры подвезли осадные лестницы, с одной стороны которых для удобства их продвижения были приделаны колеса, а с другой гвозди и палки для того чтобы зацепить их за стены. На тех же арбах были привязаны дрова, смолье и солома для поджога острога, а также "у всякого щита были багры железные и всякие приступные мудрости". Казаки открыли огонь по маньчжурам "с нижнево и с верхнево бою и с быков и с наряду из большого бою, из пушек из пищалей" и "многих богдойских людей побили". После этого защитники крепости предприняли смелую вылазку и отбили у нападавших "2 пищали железные с жаграми и всякие приступные мудрости, порох и ядра". Кроме того, служилые люди взяли в плен несколько раненых маньчжуров. В списке служилых людей, оборонявших острог, фигурирует Ондрюшка Степанов Потаповых, который "на той выласке... схватил языка". От них казаки узнали, что богдойское войско было выслано по челобитью дауров.

Маньчжуры безуспешно обстреливали острог до 4 апреля, после чего сняли осаду и ушли. Казаки приписали их отступление "явлению" служилым людям "от иконы Всемилостливаго Спаса и от иконы Пречистыя владычицы богородицы и приснодевы Марии и от всех святых". По словам О. Степанова: "И видя к себе те богдойские люди божие посещение, и нападе на них ужас и трепет". Удивительным является факт отсутствия потерь среди защитников острога. Согласно челобитной и послужному списку служилых и охочих людей, сидевших в осаде, только один из них - Якунко Григорьев Южак был ранен из пушки в левую лопатку и двадцать человек, захваченных в первый день осады, были казнены маньчжурами в своем лагере. По-видимому, в ратном искусстве казаки значительно превосходили своих противников.

В июне 1655 г. О. Степанов послал якутскому воеводе М.С. Лодыженскому отписку, в которой сообщил о намерении двинуться из Комарского острога вниз по Амуру, поскольку "держать стало государева острожку незачем, хлебных запасов не стало нисколько, холодны и голодны и всем нужны".


http://ostrog.ucoz.ru/ostrogy/2_12.htm
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 21 мар 2009, 10:04

в китайском сборнике документов и архивных материалов, связанных главным образом с историей территориальной экспансии Цинской империи на Амуре, под названием "Стратегические планы усмирения русских", сообщается о том, что в 1655 г. шаншу дутун (начальник военного ведомства и командир знаменного корпуса.) Минъаньдали был отправлен во главе войск из столицы, чтобы покарать их (русских). Он достиг Хумара, напал на крепость, многих порубил и взял в плен", но вынужден был отойти из-за нехватки продовольствия. Более откровенно о неудаче маньчжуров под Комарским острогом свидетельствует биография Минъаньдали, согласно которой в походе на Комарский острог он "совершил проступок", за что был снят с должности шаншу и значительно понижен в чинах.


Единственным, кто видел остатки Комарского острога в новое время, был русский ботаник и зоолог Р. Маак, совершивший в 1855 г. свое знаменитое путешествие по Амуру. В изданной после этого книге он отметил, что некоторые следы острога сохранились на острове в устье р. Кумары, напротив Лонгторского скалистого выступа.

В 1932 и 1949 гг. поисками остатков острога на островах при устье Кумары безуспешно занимался благовещенский краевед Г.С. Новиков-Даурский. В 1957 г. экспедицией Дальневосточного филиала СО АН СССР в окрестностях с. Кумары, располагавшегося в 5 км ниже впадения р. Кумары в Амур, было найдено городище.

В 1988 г. разведочные работы для определения местонахождения Комарского острога были предприняты Амурским археологическим отрядом Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО АН СССР под руководством Артемьева А.Р. В ходе этих исследований было выяснено, что "камнем" или скалой, с которой маньчжуры обстреливали Комарский острог был Лонгторский, а ныне - Верхнекумарский утес. Его высота составляет около 90 м, что полностью соответствует данным, приведенным в отписке О. Степанова 1655 г. Прямо напротив утеса между двух впадающих в Амур рукавов р. Хумаэрхэ, находится остров, на котором, по-видимому, и находился острог. Поскольку в документах XVII в. о возведении острога на острове ничего не говориться, то, надо полагать, что он образовался позднее из участка левого берега р. Комара, где острог помещен на карте конца 60-х - начала 70-х годов XVII в. Ныне этот остров является частью суверенной территории Китайской Народной Республики и поэтому недоступен для изучения.


http://ostrog.ucoz.ru/ostrogy/2_12.htm
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 21 мар 2009, 12:42

Эту статью Артемьева давно и прекрасно знаю. Ничего нового (кроме неправильно посчитанного количества пушек у казаков) она не дает.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 21 мар 2009, 13:08

Может кому интересно будет тоже ознакомиться.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 21 мар 2009, 19:43

Тогда надо дать ссылку на информацию на Востлите (огромное спасибо старине Титмару за его титанический труд!):

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -80/80.htm
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 22 мар 2009, 02:14

Дайчин-баатар писал(а):Вопрос - богдойцы на приступе покололись на чесноке. Казаки пошли на вылазку. Они как не покололись? Ведь пленные цинские воины - это те, кто проколол ноги и не смог идти.

Казаки не покололись по той же причине, по какой современные солдаты редко подрываются на собственных минных полях :D - они знали где оставлены проходы.
К тому же количество трофеев очень странное - 2 фитильных ружья, а также ядра и порох. А пушки где? И почему другое оружие не взяли?

Где пушки неизвестно :roll: А другое оружие либо бросили за ненадобностью/неудобством/непригодностью, либо как малоценный трофей не сочли нужным внестив список.
Да и с Божьим страхом непонятно - формулировки такого типа порой встречаются в документах. Кто-нибудь делал анализ упоминаний?

Хороший вопрос!
А если так: Божий страх = панический ужас :roll:
Из цинских источников известно только, что Мингардари не имел продовольствия на долгий срок. Но почему тогда он не отвел войска в порядке и не вывез оружие и боеприпасы? Стали падать верблюды? Так надо раньше было отходить, выводить сначала тяжелое вооружение

Про "недостаток продовольствия" очень похоже на обычную китайскую отмазку (на китайское войско во Вьетнаме по таким же донесениям понос нападал :twisted: ).
"Стали падать верблюды?" - а это не может быть какая-нибудь эпизоотия? Тогда, возможно, цинские солдаты подумали, что мор скоро и до людей доберётся, и побежали... :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 22 мар 2009, 03:31

Scaevola писал(а):[Про "недостаток продовольствия" очень похоже на обычную китайскую отмазку (на китайское войско во Вьетнаме по таким же донесениям понос нападал :twisted: ).
"Стали падать верблюды?" - а это не может быть какая-нибудь эпизоотия? Тогда, возможно, цинские солдаты подумали, что мор скоро и до людей доберётся, и побежали... :roll:


А между собой передраться из-за национального вопроса не могли?
Уж больно много разных было там племен. Осада затянулась, кушать нечего, верблюд сдох,- ну и сламались они, бунт подняли, а там уж каждый за себя. Все по домам разбежались.

Вряд ли они готовы были к ожесточенному сопротилению, учитывая численный перевес- расчитывали на быструю прогулку. А тут задержаться пришлось, вот и пошло недовольство командирами.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1