Тактика набегов кочевников на Китай

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Тактика набегов кочевников на Китай

Сообщение Мурад » 25 апр 2009, 22:20

Читая про мощь и многочисленность Китайских армий,про циклопическии оборонительные сооруженния возникает несколько вопросов
1)Как кочевникам удавалось пересечь Китайскую стену? Подвергались ли отделные её участки разрушеннию,или удавалось перетащить конницу через невысокии,полуразрушеные(возможно) участки с помощью подручных средств?
2)Насколько далеко обычно удавалось кочевникам углубится в глубь Китайской территории? Не приводило ли это учитывая прекрасно отлаженую систему сигнализации и оповещения о набегах к скорому столкновеннию с армией Китая и не рисковалили нападающии в случае пораженния быть полностью уничтоженеми прижатыми к Стене?
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Дайчин-баатар » 27 апр 2009, 15:42

Читая про мощь и многочисленность Китайских армий,про циклопическии оборонительные сооруженния возникает несколько вопросов


Давайте сразу определимся с временными отрезками - в разные эпохи все было по-разному.

1)Как кочевникам удавалось пересечь Китайскую стену? Подвергались ли отделные её участки разрушеннию,или удавалось перетащить конницу через невысокии,полуразрушеные(возможно) участки с помощью подручных средств?


Не переоценивайте значения Китайской Стены. На всем своем протяжении она одномоментно и полноценно практически никогда не существовала.

2)Насколько далеко обычно удавалось кочевникам углубится в глубь Китайской территории? Не приводило ли это учитывая прекрасно отлаженую систему сигнализации и оповещения о набегах к скорому столкновеннию с армией Китая и не рисковалили нападающии в случае пораженния быть полностью уничтоженеми прижатыми к Стене?


Глубоких прорывов было очень мало. Обычно они происходили только в момент кризиса очередной империи.

В целом, говорить "вообще" очень сложно - надо выделить периоды, которые интересны в связи с данным вопросом.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Мурад » 27 апр 2009, 18:28

Прежде всего интересует период династии Мин, так как несколько предшествующих веков кочевники контролировали насколько я понимаю более или менее протяженные участки южнее стены. Очень интересно так же если вас если вас не затруднит дать обзор приграничных войн Тан ,о которых хотя и читал у Гумилёва но в силу несколько недоверчивому отношению к сему автору хотел бы перепроверить информацию из более солидных источников.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Мурад » 27 апр 2009, 20:58

Ваш ответ Дайчин-баатар запутан и многослоен как восточная сказка :lol:
С одной стороны вы утверждаете что военное значение Стены как оборонительного сооружения не стоит переоценивать с другой что глубокии прорывы были редки и обычно совпадали по времени с упадком очередной Китайской династии и внутренними усобицами. Тогда у жаждущего знаний возникает вопрос к которому вы меня вели тернистыми путями :D Какие военные меры помимо чисто пассивно-оборонительных типа возведения фортификационных сооружений имели место быть в указаный период? Особенно интересует было ли создан китайцами аналог казачества? Имею ввиду не отдаленные гарнизоны из всякого сброда, а военных поселенцев обладающими особым правовым статусом ,а также способными не только к пассивной обороне но и глубинной разведке, налётам на кочевья?
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Дайчин-баатар » 30 апр 2009, 14:01

Прежде всего интересует период династии Мин, так как несколько предшествующих веков кочевники контролировали насколько я понимаю более или менее протяженные участки южнее стены.


Уже понятнее. С Минами ознакомьтесь с одной из моих неопубликованных статей – благодаря любезности Юлли и Analogopotom она появилась здесь в разделе:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13024

Очень интересно так же если вас не затруднит дать обзор приграничных войн Тан, о которых хотя и читал у Гумилёва но в силу несколько недоверчивому отношению к сему автору хотел бы перепроверить информацию из более солидных источников.


Серьезным людям не рекомендуется читать Гумилева – тогда уж лучше Говарда читать. По меньшей мере, никто не станет ссылаться на его рассказы о Конане-варваре, как на исторический источник.

По Танам – посмотрите «Самгук саги» (т. 2, книги 21 и далее) на сайте у Tietmara:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... text21.htm

Там описаны походы танских Тайцзуна и Гаоцзуна на Корею. А еще Thor где-то приводил здесь ссылку на книгу “Chinese warfare 300-900 A.D.” – это вещь серьезная и полезная. Еще поглядите отрывки про инородцев из Старой и Новой историй Тан:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm


Ваш ответ, Дайчин-баатар, запутан и многослоен как восточная сказка


Что поделать, если слова вопрошающего «мутны, как сон старого верблюда?» (с) А посему повесьте ухо Вашего внимания на гвоздь терпения и приготовьтесь распарывать ткань моей повести ножом своего понимания.

С одной стороны вы утверждаете, что военное значение Стены как оборонительного сооружения не стоит переоценивать, с другой – что глубокие прорывы были редки и обычно совпадали по времени с упадком очередной Китайской династии и внутренними усобицами.


Учитывая особенности приграничного рельефа, сложно сказать, зачем стена была выстроена таким бездарным способом. Как бы то ни было, основные боевые действия велись за важнейшие горные проходы.

Тогда у жаждущего знаний возникает вопрос к которому вы меня вели тернистыми путями. Какие военные меры помимо чисто пассивно-оборонительных типа возведения фортификационных сооружений имели место быть в указанный период?


Думаю, в указанной статье Вы найдете много ответов.

Особенно интересует – был ли создан китайцами аналог казачества? Имею ввиду не отдаленные гарнизоны из всякого сброда, а военных поселенцев обладающими особым правовым статусом, а также способными не только к пассивной обороне но и глубинной разведке, налётам на кочевья?


Давайте для начала вспомним, кем изначально были казаки – оголтелым сбродом, неподконтрольным центральному правительству. И уважаемым военным сословием они стали только после того, как было подавлено восстание Пугачева.

Соответственно, если интересует наличие такого сброда – его количество во все века и времена во всех странах было весьма изрядным. А если задавать вопрос о военном сословии – так в XVII-XX веках все маньчжурские, ряд монгольских и китайских военно-административных единиц целиком состояли в военном сословии – это т.н. Восемь Знамен.

А при Минах весь народ делился на минь (народ) и цзюнь (армию). И боеспособность цзюнь сильно варьировалась в зависимости от состоянии империи.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Мурад » 30 апр 2009, 14:14

Дайчин-баатар,готов распарывать ткань вашего рассказа.Сейчас пошел нож точить( статью прочитать) а то мой недостаточно острым оказался
:lol: P.S. За ссылки большое спасибо! Только насчет Гумилёва не совсем согласен.Как у нас говорять коп да олса мараглыдыр,то есть хоть и брехня но уж больно интересная :lol:
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Мурад » 30 апр 2009, 16:14

Прочитал вашу статью. Очень информативно и интересно! Жаль что такие статьи оказываются не опубликованы и масса любителей истории вынуждена питаться суррогатом :cry:
Сюрпризом оказалось и то что Китай вел против кочевников премуществено наступательные действия. Правда как быть с походами Эсена например но это я так понял были уже не набеги ,а хорошо подготовленные военные походы
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Дайчин-баатар » 02 май 2009, 21:52

Мурад писал(а):Сюрпризом оказалось и то, что Китай вел против кочевников премуществено наступательные действия. Правда, как быть с походами Эсена, например, но это, я так понял, были уже не набеги, а хорошо подготовленные военные походы


Битва при Тумубао и последовавший поход на Пекин - результат непродуманной политики минского правительства. И собрать войско против потенциально опасного выдвижения китайских войск в Монголию Эсен, безусловно, мог.

А вот результаты штурма Пекина - это хороший показатель потенциалов обеих стран.

Да, еще надо учесть, что по обоим "Алтан Тобчи" (обе летописи XVII век) и "Болор Эрихэ" (начало XIX века) не упоминается о последовавшем после битвы при Тумубао штурме Пекина и поражении монголо-ойратского войска. Упоминается лишь о внутренних распрях между монголами и ойратами после захвата императора Цзинтая и гибели Эсена от рук родственников казненного им за разглашение этого события монгольского воина.

В целом, обстоятельства похода под Тумубао (сама битва никак не именуется в монгольских источниках) в монгольских источниках описываются очень интересно - Эсен ходил походом на чжурчжэней и взял несколько городов. На обратном пути его войско обнаружило приближающуюся армию императора Цзинтая и вступило с ней в бой. Инициативу похода Цзинтая монгольские историки полностью возлагают на китайскую сторону и описывают в источниках как поход против монголов, хотя китайские источники, не отказываясь от того, что поход был инициирован по настоянию придворного евнуха-временщика, начисто отрицают его антимонгольскую направленность.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 06 май 2009, 21:18

Да уж! Поддался очарованию монгольских текстов! Пишут они "Джингтай-хаган", а ведь Цзинтай вступил на престол только после битвы при Тумубао!

На Тумубао ходил Чжэнтун! И он же правил по возвращению из плена и смерти Цзинтая в 1457 г.

Непомнин и Бокщанин пишут, что войну начали монголы из-за торговых вопросов. И в ее ходе взяли Датун. В принципе, если заменить чжурчжэней из "Алтан тобчи" на китайцев - все совпадет. И падение города, и резня местного населения...

Чжэнтун пошел на них походом, но был разбит и взят в плен. Правда, взять Пекин монголо-ойратские войска не смогли, были побиты и ушли обратно. А после этого и звезда Эсена закатилась.

Да, очень важно - в "Шара туджи" про такое событие вообще ни слова! Значит, монголам это было не особенно важно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Мурад » 06 май 2009, 23:51

Дайчин-баатар писал(а):Да уж! Поддался очарованию монгольских текстов! Пишут они "Джингтай-хаган", а ведь Цзинтай вступил на престол только после битвы при Тумубао!

На Тумубао ходил Чжэнтун! И он же правил по возвращению из плена и смерти Цзинтая в 1457 г.

Непомнин и Бокщанин пишут, что войну начали монголы из-за торговых вопросов. И в ее ходе взяли Датун. В принципе, если заменить чжурчжэней из "Алтан тобчи" на китайцев - все совпадет. И падение города, и резня местного населения...

Чжэнтун пошел на них походом, но был разбит и взят в плен. Правда, взять Пекин монголо-ойратские войска не смогли, были побиты и ушли обратно. А после этого и звезда Эсена закатилась.

Да, очень важно - в "Шара туджи" про такое событие вообще ни слова! Значит, монголам это было не особенно важно.


Очень интересно!А не может ли быть такое что летописи специально не упоминают неудачный штурм Пекина,что мол писать потомкам о своих неудачах,а так события выглядят совсем по другому.Китайцы начинают поход в надежде подчинить монголов те всвою очередь наглову разбивают их берут в плен императора и со славой отсупают,нам мол чужой земли не нужно её завоевание не входило в нашу задачу :lol:
Да и еще возникает вопрос как судя по вашему труду имея подавляющее превосходство в живой силе и огнестрельном оружие китайцы смогли потерпеть такое позорное поражение?
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Дайчин-баатар » 07 май 2009, 16:28

Очень интересно!А не может ли быть такое что летописи специально не упоминают неудачный штурм Пекина,что мол писать потомкам о своих неудачах,а так события выглядят совсем по другому. Китайцы начинают поход в надежде подчинить монголов те всвою очередь наглову разбивают их берут в плен императора и со славой отсупают,нам мол чужой земли не нужно её завоевание не входило в нашу задачу


Судя по тому, что отражено в монгольских источниках, искусственное объединение монголов и ойратов в одном государственном организме было большей интригой, нежели война с Китаем, в которой, по большому счету, ойратский правитель потерпел поражение (война шла за право торговать с Китаем и это право монголы при Эсене утратили, не восстановили и потерпели сокрушительное поражение у стен Пекина). Поэтому монголо-ойратскому противостоянию уделено гораздо больше внимания. А события при Тумубао описываются так, что вообще непонятно, куда ходили монголо-ойратские войска - по "Алтан тобчи" поход был на усуньских чжурчжэней, т.е., скорее всего, чжурчжэней объединения ула ("речные"). И тут "мы мирно ехали, а на нас напали" - сражение, победа, пленение Джингтай-хагана.

Кстати, его плену придается более мистическое, нежели политическое значение. А потомок Джингтай-хагана, рожденный им от монгольской женщины в годы плена, стал одним из монгольских тайджи.

Да и еще возникает вопрос как судя по вашему труду имея подавляющее превосходство в живой силе и огнестрельном оружие китайцы смогли потерпеть такое позорное поражение?


Превосходство кого над кем? Сколько было монголов? Как происходила битва? Мы слишком многого не знаем.

Судя по китайским источникам, битва была проиграна исключительно благодаря бездарности руководства, несмотря на героизм отдельных частей (особенно гвардии - все монгольские источники, упоминающие о Тумубао, сообщают, что гвардия погибла, но не отступила).

По монгольским - монголы сразу же окружили китайцев и не давали им прохода к воде. А потом сняли осаду и те пошли. Тогда монголы атаковали и одержали победу. Китайские источники тоже говорят об атаке на водопое, которая внесла завершающий штрих в разгром войска императора Чжэнтуна.

Но если одно войско окружило другое - их численность, по меньшей мере, сопоставима.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1