Пирл-Харбор

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Сообщение thor » 14 июн 2006, 10:00

Caesar писал(а):ну зачем сразу так категорично? Я, например, к американцам симпатии не питаю, ну вот ни капельки. Но если говорить, что все дураки, то до многого не договоришься.
Ляпов хватало всегда и у всех. Американские ляпы это не оправдывает. Но речь то не об армейской операции, а о стратегии. Не может быть, чтобы американская администрация (если она была достаточно хитра для подобной инсценировки) не видела того, что состояние их сил на Тихом океане не предрасполагало к спектаклям. Это ведь был не вопрос одной победы, а вопрос благополучия всей Америки.
А если б там тупые сидели, в Белом доме, то Америки бы и не было... Точнее: "Ах, если бы...!" :D


Положим, я, может, высказался достаточно жестко, но все-таки война - это не "большие маневры", а американцы этого еще не понимали. А вот японцы - это хорошо прочувствовали и в Китае, и на Халхин-Голе. А стратегия тем и отличается от тактики, что стратегические планы хорошо задумывать, но вот осуществлять их приходится н атактическом уровне - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". А с точки зрения америкосов начала войны - что могут косоглазые джапы сделать с белыми, они же недочеловеки, так, нечто вроде полуживотных. Это-то и подвело их! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Caesar » 14 июн 2006, 10:32

К японцам у американцев отношение действительно еще то было. Если один солдат из US Army возмущался отправкой на войну с Японией и просился воевать на запад (т.е. на восток :D ) : "немцы-то хоть люди, а джапы - они вообще навроде зверей".
Дело в том, что в Америке сознательно такой образ врагов рисовался, так как они враги. И так всегда было: с Японией, с СССР опять же. Вон Хантингтон про это пишет кажется в "Кто мы".
Но те, кто это представление конструировал - те то понимали, что безопасность Америки - не шутка. И не могли они спектакли устраивать рискуя в первую очередь своей властью...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 14 июн 2006, 11:04

Мне представляется, что в Вашингтоне прекрасно понимали, что при любом раскладе Америка все равно будет неузявима для и японцев, и немцев - два океана и первый/второй в мире флот самая надежная защита. Отсюда и определенный пофигизм. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 14 июн 2006, 11:06

Onkel_Wowa писал(а):И как после этого начинать полномасштабную войну против Японии? Как убедить американцев если никто не погиб и корабли целы?
Таких радикальных потерь для взрыва патриотических чувств и начала войны США совершенно не требуется, достаточно вспомнить "инцидент" в Тонкинском заливе всего через 23 года: Война во Вьетнаме Первоначально ведь по всему США был вал добровольцев, особенно из недавно получивших гражданство.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 14 июн 2006, 11:09

Winnie писал(а):
Onkel_Wowa писал(а):И как после этого начинать полномасштабную войну против Японии? Как убедить американцев если никто не погиб и корабли целы?
Таких радикальных потерь для взрыва патриотических чувств и начала войны США совершенно не требуется, достаточно вспомнить "инцидент" в Тонкинском заливе всего через 23 года: Война во Вьетнаме Первоначально ведь по всему США был вал добровольцев, особенно из недавно получивших гражданство.


Так потери-то и не были шибко велики (с точки зрения войны в Европе - почти 3 тыс. покойников, 4 утопших линкора, 272 самолета - всего -то!) :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Caesar » 15 июн 2006, 08:42

thor писал(а):Мне представляется, что в Вашингтоне прекрасно понимали, что при любом раскладе Америка все равно будет неузявима для и японцев, и немцев - два океана и первый/второй в мире флот самая надежная защита. Отсюда и определенный пофигизм. :D

Понимали. И понимали еще то, что неуязвимость возможна, но только если по отношению к этому самому первому/второму в мире не будет пофигизма. Устраивать Пирл-Харбор при этом - как раз пофигизм по отношению к флоту... Так что при всем пофигизме американцев вряд ли они сознательно подобное допустили - это уже клинический случай :D
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Winnie » 15 июн 2006, 11:48

Caesar писал(а):И понимали еще то, что неуязвимость возможна, но только если по отношению к этому самому первому/второму в мире не будет пофигизма. Устраивать Пирл-Харбор при этом - как раз пофигизм по отношению к флоту...
Собственно эту мысль подтверждает та паника, которая возникла при появлении немецких крейсерских субмарин возле Восточного побережья, когда на борьбу с ними было брошено все, включая старину Хэмингуэя на своем катере. Так что все-таки думается, что Пирл-Харбор - блестящая операция японского флота. Как и в 1905-м они поставили на карту все ресурсы и опять выиграли.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 15 июн 2006, 14:32

Winnie писал(а):
Caesar писал(а):И понимали еще то, что неуязвимость возможна, но только если по отношению к этому самому первому/второму в мире не будет пофигизма. Устраивать Пирл-Харбор при этом - как раз пофигизм по отношению к флоту...
Собственно эту мысль подтверждает та паника, которая возникла при появлении немецких крейсерских субмарин возле Восточного побережья, когда на борьбу с ними было брошено все, включая старину Хэмингуэя на своем катере. Так что все-таки думается, что Пирл-Харбор - блестящая операция японского флота. Как и в 1905-м они поставили на карту все ресурсы и опять выиграли.


К сожалению, если Цусима стала стратегической победой, то Перл-Харбор - победа всего лишь тактическая, которая не только не привела к победе стратегической, но вызвала бурю, с которой Япония справиться так и не смогла. хотя, вне всякого сомнения, на первых порах японцы наголову превосходили американцев в подготовке и боеспособности ! А вообще, представляется, что обе стороны подвела самонадеянность и недооценка противника - японцы полагали, что америкосы - морально разложившаяся нация любителей пива, кока-колы и секса, тогда как американцы не считали японцев за людей. Проблема столкновенич цивилизаций! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Caesar » 17 июн 2006, 09:52

Цусима тоже не совсем была стратегической победой. Да она дала Японии надежду на мир и в коце концов - сам мир. Но Япония-то воевала на пределе возможностей, чего не сказать о России, которая вполне войну могла продолжать до истощения противника. В случае с американцами - истощения Японии не светило очень долго, наоборот после Перл-Харбора она смогла свои ресурсы увеличить, а американцы не могли этому помешать. И американские стратеги не могли не видеть этого... В любом случае, при планировании Перл-Харбора американцы обязательно подготовили бы ответный удар - полное отсутствие такового в течении долгого времени о многом говорит.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 17 июн 2006, 10:40

Caesar писал(а):Цусима тоже не совсем была стратегической победой. Да она дала Японии надежду на мир и в коце концов - сам мир. Но Япония-то воевала на пределе возможностей, чего не сказать о России, которая вполне войну могла продолжать до истощения противника. В случае с американцами - истощения Японии не светило очень долго, наоборот после Перл-Харбора она смогла свои ресурсы увеличить, а американцы не могли этому помешать. И американские стратеги не могли не видеть этого... В любом случае, при планировании Перл-Харбора американцы обязательно подготовили бы ответный удар - полное отсутствие такового в течении долгого времени о многом говорит.


Да, но в России в это время уже полным ходом шла революция, и желания воевать не было - война порядком поднадоела. А вот и японцы, и американцы в 1941 г. от войны еще не устали. Вот если бы японцы начистили бы американцам морду осенью 1944 г., да еще с разгромным счетом, возле Марианских островом и вокруг Филиппин, вот тогда..Но это из области чистой фантастики! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Caesar » 17 июн 2006, 11:45

Не люблю альтернативную историю. Но все же - все могло быть по-другому и у Мидуэя. И это бы тоже было решительным поворотом. Смысл в том, что силы были именно примерно равны. И у американцев не было стопроцентной уверенности в успехе - отсюда и вывод: раз нет такой уверенности - значит всякие авантюры вроде устройства Перл-харбора - безумство, а не просто разгильдяйство.
Кстати американцам пришлось бы на еще большие жертвы пойти, не вступи СССР в войну в 45 - японцы сдаваться не собирались даже после Хиросимы. И американские военные (к тому времени отказавшиеся от шапкозакидательства) очень пессимистичны были по поводу возможных жертв при вторжении в Японию.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 17 июн 2006, 11:51

Caesar писал(а):Не люблю альтернативную историю. Но все же - все могло быть по-другому и у Мидуэя. И это бы тоже было решительным поворотом. Смысл в том, что силы были именно примерно равны. И у американцев не было стопроцентной уверенности в успехе - отсюда и вывод: раз нет такой уверенности - значит всякие авантюры вроде устройства Перл-харбора - безумство, а не просто разгильдяйство.
Кстати американцам пришлось бы на еще большие жертвы пойти, не вступи СССР в войну в 45 - японцы сдаваться не собирались даже после Хиросимы. И американские военные (к тому времени отказавшиеся от шапкозакидательства) очень пессимистичны были по поводу возможных жертв при вторжении в Японию.

Ну хорошо, предположим, потопили бы японцы эскадру Спрюенса и захватили бы Мидуэй! Ну а дальше что. Были ли у них силы, чтобы высадить десант под Сан-Франциско или ЛОс-Анджелосом, а потом совершить марш на Вашингтон? Без этого мир не подпишешь. А вот в конце 1944 г., накануне очередных президентских выборов получить плюху, да еще несколько десятков тысяч убитых и раненых избирателей! Не выход конечно, но задуматься можно, и не только в Вашингтоне! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Caesar » 17 июн 2006, 12:35

Все-таки мне представляется, что в 44м японские силы были уже серьезно подорваны. Потеряв 4 тяжелых авианосца у Мидуэя японский флот лишился превосходства в палубной авиации. Одержи он победу - японцы могли удерживать юго-восточную Азию дольше. Могли даже атаковать Австралию, да и высадку десанта могли организовать. Удержание завоевонного и потери американцев дали бы возможность подумать о почетном мире - отдав некоторую часть обратно.
Но американцы вряд ли на это пошли бы. Даже перед выборами. Целью их было сломить противника, и они это ясно видели - избиратели тут мало что решали, война была неизбежна. И Перл-Харбор не надо было организовывать - достаточно небольшого инцидента. Победу-то хотелось быстро и малой кровью... Экономические интересы Америки уже сами по себе обосновывали войну. А Перл-Харбор - значит затягивание войны - значит удар по экономике. И сознательно бы американцы его не допустили.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 17 июн 2006, 12:39

Возможно, так оно и было. Однако японцы (во всяком случае, в штабе флота) полагали, что большой войны с Америкой Японии не выиграть, но вот вынудить ее к миру на почетных для Японии условиях - вполне возможно. Отсюда и стремление захватить как можно больше в первые же месяцы войны - пока враг не опомнился. А затем построить оборонительные линии, и пока враг будет их прорывать. попользоваться захваченными ресурсами. А там, глядишь, гнилые западные демократии испугаются растущих потерь и пойдут на переговоры, а у нас (т.е. у япнцев) есть чем поторговаться! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Артемий » 17 июн 2006, 15:09

thor писал(а): А там, глядишь, гнилые западные демократии испугаются растущих потерь и пойдут на переговоры, а у нас (т.е. у япнцев) есть чем поторговаться! :wink:
Достаточно безответственный, кстати, подход. А если добавить сюда нехватку (с самого начала войны!) летных экипажей и следование какому-то только японцам понятному кодексу чести -- то вступление Японии в войну с США выглядит совершеннейшей авантюрой.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1