Пирл-Харбор

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Сообщение thor » 20 июн 2006, 12:53

Артемий писал(а):
thor писал(а): А там, глядишь, гнилые западные демократии испугаются растущих потерь и пойдут на переговоры, а у нас (т.е. у япнцев) есть чем поторговаться! :wink:
Достаточно безответственный, кстати, подход. А если добавить сюда нехватку (с самого начала войны!) летных экипажей и следование какому-то только японцам понятному кодексу чести -- то вступление Японии в войну с США выглядит совершеннейшей авантюрой.

Экипажей то у них хватало - да вот система подготовки летно-технического состава не была рассчитана на конвейерный выпуск пилотов, штурманов и стрелков. Японцы сделали ставку не на количество, а на качество, делали штучный товар а и в итоге прогадали, уровень потерь значительно превысил все возможные расчеты и предположения (кстати говоря, сыграли свою негативную роль и констурктивные особенности японской авиатехники начала войны, и в частноти, низкая живучесть и облегченная конструкция). :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 20 июн 2006, 13:02

Кстати говоря, по ходу и вспомнил - недавно в двух издательствах сразу вышли записки Сабуро Сакаи "Саиурай" - отменная книга и японских морских летчиках и, кстати говоря, о системе подготовки летных кадров! Не знаю, можно ли ее найти на просторах "енота", но у нас в Белгороде на полках она стоит чуть ли не во всех книжных магазинах! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 21 июн 2006, 16:03

Вдогонку - нашел "Самурая" в "еноте", причем в лучшем, на мой взгляд, переводе А. Больных. См: http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/index.htm :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re:

Сообщение MarineriVero » 15 мар 2011, 12:10

Доброго времени!

Onkel_Wowa писал(а):Давно интересовал вопрос, зачем японцы напали на Пирл-Харбор?
Неожиданно попалось объяснение. Согласно Н.Боголюбову все устроили сами американцы.
http://www.rus-sky.org/history/library/ ... oglubv1.htм

В Ноябре 1941 Рузвельт выставил японцам ультиматум, немедленно вывести войска из Индокитая. Все попытки японцев уладить конфликт мирным путем, попросту игнорировались.
Японцы поняли, что войны не избежать.
Атаку на Пирл-Харбор американцы предвидели, на это они и надеялись.
В Марте 1945 г. японцы пытались капитулировать, но американцы "не поняли".


Прекрасно! очередной американофоб и "птенец" ревизионизма! А главное все те же абсурдные аргументы...

Особенно мне нравится как "японцы пытались уладить конфликт мирным путем", а дьявольская америка-то все игнорировала!!! :evil: :lol:
Все наоборот было, как бы.
Бред про ПХ и комментировать не надо.
А вот как в марте японцы пытались капитулировать, но их не поняли - очень интересно! :D Так как же они капитулировали? Врезаясь на самолетах в палубы кораблей противника? Бросаясь в массовые самоубийственные атаки с мечами на голо? Вариант! :D

thor

Здравствуйте ! При всем уважении к вашей личности блоггера, и почтении к вашему статусу на форуме, а также к вашим высказываниям в других ветках, где вы демонстрируете прекрасные знания, здесь я крайне несогласен с вашим объяснением позиций. На мой взгляд в них также примешена значительная доля нелюбви к амерам, что делает вашу позицию предвзятой. Вот что я хотел обговорить:

1)
thor писал(а):Противоречия между Америкой и Японией нарастал идавно, ... Если проанализироват ьход переговров между США и Японей в последние предвоенные годы, то на ум постоянно приходит одна и та же мысль - Вашингтон все время толкает Токио к войне, не оставляет "партии мира" в Токио пространства для маневра. А "ястребов" в Японии всегда хватало, особенно в армии (на флот енарод бы л поспокойнее, трезвее - кк и в Германии)..

Главная неправда в том, что это Америка толкала якобы Японию к войне и якобы не оставляла шансов на мирный исход. Это прямой подлог фактов. На самом деле это Япония постоянно эскалировала конфликт, потакая своим имперским амбициям, захватывая все новые земли, учиняя войны и террор. Американские меры были ответом на подобную политику японцев в ЮВА. Вообще непонятно как можно здесь переворачивать с ног на голову.

Более того когда японцы показали КОГО они выбрали в союзники и оформили свое вступление в "Ось" всему миру стало понятно к чему стремиться Япония, видимо это осталось сокрыто от авторов подобных трудов.

На счет японского флота вы правы в том, что там люди более образованные чем в армии, что имеет значение. Однако вы в корне ошиблись в том, что прежде всего японская армейская клика хотела войны. Как раз наоборот - интересы армейцев были сосредоточены в Манчжурии и были направлены против Китая и СССР. А вот флотская клика смотрела на юг, что предполагало войну с амерами и Британией.

2)
thor писал(а):Так потери-то и не были шибко велики (с точки зрения войны в Европе - почти 3 тыс. покойников, 4 утопших линкора, 272 самолета - всего -то!) :wink:

От оно!"Всего-то!" Пик ошибочных рассуждений - сравнение потерь. Во-первых, такой категорией оценку сражению давать ошибочно - и в этическом плане, и, самое главное, в стратегическом. А во-вторых, что ж так тянет сравнить с Европой? Ну на край хотя бы с морским сражением сравнили, с аналогичной бомбежкой в Таранто, Свинемюнде или скапа-Флоу. так нет же - сравнение с полевыми сражениями и наверняка подразумевался советский фронт.
В-третьих, потери "несколько" больше, чем вы описали. И по кораблям, и по покойникам, и по стратегическому эффекту.

3)
thor писал(а):К сожалению, если Цусима стала стратегической победой, то Перл-Харбор - победа всего лишь тактическая, которая не только не привела к победе стратегической,


Я так понял для вас определение стратегической победы - победа в войне??? То есть получается немцы не одержали ни одной стратегической победы, потому что в итоге проиграли? Это крайне ошибочное суждение. ПХ победа стратегическая, кликнувшись на Гавайях, она чрезвычайно гулко аукнулась в ЮВА. вам ли не знать?

4)
thor писал(а): Вот если бы японцы начистили бы американцам морду осенью 1944 г., да еще с разгромным счетом, возле Марианских островом и вокруг Филиппин, вот тогда..Но это из области чистой фантастики! :wink:


Интересно как и самое главное чем???

5)
thor писал(а):Ну хорошо, предположим, потопили бы японцы эскадру Спрюенса и захватили бы Мидуэй! Ну а дальше что. Были ли у них силы, чтобы высадить десант под Сан-Франциско или ЛОс-Анджелосом, а потом совершить марш на Вашингтон? Без этого мир не подпишешь. А вот в конце 1944 г., накануне очередных президентских выборов получить плюху, да еще несколько десятков тысяч убитых и раненых избирателей! Не выход конечно, но задуматься можно, и не только в Вашингтоне! :wink:

Главное что у японцев не было средств ни в 42, ни в 44. То есть силы были (количество кораблей, базовая авиация), а вот средств (необходимых для десанта кораблей) не было. Десант на Перл и уж тем более в Калифорнии - чистой воды фантазерство!

Артемий

Артемий писал(а):
thor писал(а): А там, глядишь, гнилые западные демократии испугаются растущих потерь и пойдут на переговоры, а у нас (т.е. у япнцев) есть чем поторговаться! :wink:
Достаточно безответственный, кстати, подход. А если добавить сюда нехватку (с самого начала войны!) летных экипажей и следование какому-то только японцам понятному кодексу чести -- то вступление Японии в войну с США выглядит совершеннейшей авантюрой.

Поддерживаю! Надо было сворачивать свои имперские устремления и не ввязываться в войну.

Caesar

В целом солидарен с вашей позицией, опровергающей самопредательство американцев, хочу лишь кое-что добавить.

Caesar писал(а):... В любом случае, при планировании Перл-Харбора американцы обязательно подготовили бы ответный удар - полное отсутствие такового в течении долгого времени о многом говорит.


На самом деле ответа долго ждать не пришлось. Пусть он был не в такой широкой форме как ПХ, однако ж последовал уже в мае - рейд "Лексингтона" и "Йорктауна" в Коралловое море. Амеры потеряли тяжелый АВ, однако добились цели - сорвали высадку японцев на южное побережье Новой Гвинеи, которую джапы до конца войны захватить так и не сумели. а вот японцы, хоть и потопили амерский ТАВ 9при этом лишившись свой легкий), свою стратегическую цель не выполнили - а это есть критерий победы, а не потер кораблей. Окажись Новая Гвинея под японцами, то они могли бы вывести из боя Австралию, а это самым сеьезным образом сказалось бы на судьбе войны. ведь именно благодаря Австралии как перевалочной базы стало возможно накапливание сил союзников и последовавшее отвоевание островов и движение к Филиппинам.


Caesar писал(а):К японцам у американцев отношение действительно еще то было. Если один солдат из US Army возмущался отправкой на войну с Японией ...

Здравые вещи говорите. Хотя конечно по словам одного расистского солдафона судить об отношении к Японии неверно (правда одна американская газета написала, что у джапов такой маленький калибр винтовок, что из них нормального американца убить не удастся). Важнее мнение и отношение к вопросу правящих кругов и верховного командования ВС. А оно совсем иное.

Caesar писал(а): ... потери американцев дали бы возможность подумать о почетном мире - отдав некоторую часть обратно.
Но американцы вряд ли на это пошли бы. Даже перед выборами.

Сто процентов! Ни о каком сепаратном или почетном мире с точки зрения амеров после перла и Филлипин быть уже не могла. Только война до победы!
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 18 апр 2011, 01:42

Главное что у японцев не было средств ни в 42, ни в 44. То есть силы были (количество кораблей, базовая авиация), а вот средств (необходимых для десанта кораблей) не было. Десант на Перл и уж тем более в Калифорнии - чистой воды фантазерство!

Десантных кораблей спецпостройки? Это не помешало провести целый ряд успешных десантных операций. И как раз десант на Перл-Харбор сразу после налета был для японцев единственным шансом выбраться из авантюры, в которую они ввязались. Именно такой вариант и предлагал изначально Минору Гэнда.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение MarineriVero » 16 май 2011, 20:34

2 Shtirlic

Ознакомьтесь, товарищ, и не сочтите за ликбез. С уважением.

Гарнизон острова Оаху составляли две дивизии (24-я и 25-я пехотные) со всем штатным вооружением и техникой, поэтому и десантный корпус должен был иметь сопоставимые размеры. Могли японцы высадить его на защищенное побережье? Нет. Между прочим, все потенциальные участки высадки были оборудованы в инженерном отношении: окопы, пулеметные гнезда, колючая проволока, противотанковые заграждения. Уж к чему-чему, а к отражению десанта остров Оаху был отлично подготовлен.

К тому же как мы помним, все первые попытки высадки десантов на защищенное побережье с боем завершались провалом. Даже при отсутствии реального сопротивления, как это было при высадке в Северной Африке в ноябре 1942 года, потери в десантных кораблях оказались просто чудовищными, хотя они и не сопровождались заметными потерями в личном составе. Японцы свою первую попытку такой высадки (Уэйк, декабрь 1941 года) провалили с треском. Эскадра потеряла 2 эсминца, так и не сумев подойти к берегу, хотя батареи острова Уэйк даже отдаленно не напоминала батареи Оаху (максимальный калибр орудий – 127 мм). Японские высадки в Малайе, на острова Голландской Ост-Индии чаще всего представляли собой просто переправу с кораблей на берег. Максимальное противодействие, которое им приходилось преодолевать – огонь пехотных пулеметов. А батареи острова Оаху на 7 декабря 1941 года:

Стационарные:
4 – 406-мм
2 – 356-мм
4 – 305-мм
20 – 305-мм мортир
8 – 203-мм
8 – 152-мм
6 – 120-мм

Мобильные:
12 – 240-мм
48 – 155-мм

При этом батарея «Виллистон» (2 – 406-мм) имела круговой обстрел. С учетом дальнобойности своих орудий она перекрывала всю территорию острова. Американцам при высадке десантов не приходилось иметь дело с такими береговыми батареями. Перестрелки линкоров с батареями Шербура имели скорее эстетический, чем практический характер. Кроме того, основную часть работы по нейтрализации береговой артиллерии выполняла авиация. Несчастные 6 японских авианосцев с из 350 самолетами на это не были физически способны. Американцы обрабатывали острова неделями и даже месяцами, и то не могли добиться полной нейтрализации береговой обороны, хотя в налетах участвовало до 1000 самолетов, а в обстрелах десятки линкоров и крейсеров. Японцы не могли задержаться в районе Гавайев даже на пару дней, чтобы попытаться перехватить возвращающиеся американские авианосцы, что уж тут говорить о более длительном сроке. А ни одна десантная операция, даже значительно более мелкая, не завершалась за два-три дня. К тому же им пришлось бы держать в районе Оаху множество артиллерийских кораблей, что стало бы просто невыносимым грузом для японского танкерного флота.

Опять-таки, азбучной истиной стала высадка десанта при абсолютном господстве на море. А ведь даже после налетов у американцев оставались почти нетронутые тяжелые и легкие крейсера. Если же вспомнить, что только в составе Тихоокеанского флота США числились 22 подводные лодки, то перспективы японского десантного соединения выглядят плачевными, особенно с учетом неподготовленности японского флота к борьбе с подводной угрозой.

Кроме того, такая высадка требовала переброски десантного корпуса через весь Тихий океан. Ничего подобного не делали даже американцы, которые к 1944 году создали мощные амфибийные силы, и даже тогда они предпочитали «лягушачьи прыжки» на расстояние не более 1500 миль. У японского же флота в 1941 году для этого просто не было необходимых кораблей – ни специализированных штурмовых транспортов, ни достаточного количества высадочных средств.

И самое главное - пресловутое послезнание и "головокружение от успехов": японцы планировали эту операцию, как набег, причем сами совсем не были уверены в его успехе. Ведь они рассчитывали потерять 2 авианосца из 6, о каких тут десантах говорить?! Все разглагольствования начались задним числом, после первого оглушительного успеха. Но десантную операцию такого масштаба следовало начинать готовить еще летом 1941 года, а не 7 декабря в полдень, когда стали известны результаты налета.
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

1

Сообщение Гридь » 22 май 2011, 18:13

lex7 писал(а):... Это те кто верит во всю эту муть про Пёрл-Харбор, про Нанкин, про башни близнецы, про бомбу Хуссейна, про Бин Ладена, про кровавого Каддафи и т.п. ...

А что не так с Пирл-Харбором? Неужто, его атаковала авиация Чан Кайши? :wink:
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Хроника текущих событий - 32

Сообщение КоминК » 22 май 2011, 19:03

Гридь писал(а):
lex7 писал(а):... Это те кто верит во всю эту муть про Пёрл-Харбор, про Нанкин, про башни близнецы, про бомбу Хуссейна, про Бин Ладена, про кровавого Каддафи и т.п. ...

А что не так с Пирл-Харбором? Неужто, его атаковала авиация Чан Кайши? :wink:


1.Пирл-Харбор - это подставка америкосов. Бывали подставки и покруче. Например, Ковентри.
2. В Пирл-Харборе погибло, я извиняюсь, всего около 7 тыс., американских военных. И потоплено несколько их устаревших кораблей. Потери минимальные. Вся шумиха вокруг него - реклама.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Хроника текущих событий - 32

Сообщение Atkins » 22 май 2011, 19:50

КоминК писал(а):1.Пирл-Харбор - это подставка америкосов. Бывали подставки и покруче. Например, Ковентри.2. В Пирл-Харборе погибло, я извиняюсь, всего около 7 тыс., американских военных. И потоплено несколько их устаревших кораблей. Потери минимальные. Вся шумиха вокруг него - реклама.

а мирные японцы проплывали мимо и примус починяли, но их поймали и каленым железом пытали, чтобы они напали. Как и люфты, летевшие мимо Ковентри. Старая, старая сказка...
...
КоминК писал(а):В Пирл-Харборе погибло, я извиняюсь, всего около 7 тыс., американских военных

Вообще-то 2300 военных и 50 гражданских лиц погибло и 1150 военных и 35 гражданских лиц ранено
А во время дня "Д" их погибло и ранено 6600
Тоже подставились?
Вас послушать, вся вторая мировая война - одна сполошная американская "подстава"... Да, на японцев давили, но, честно говоря, давить на тех, кто с 1932 года нагло пер в Китай и устроил там Нанкин, я считаю делом богоугодным.
Ну и у нормальных людей всегда есть выбор - сидеть смирно и не лезть в драку с амбалом на улице. Американцы, в конце концов, ничем в 1941 году еще не угрожали японской самоидентичности - только их утопическим планам мирового господства. Но и в этом случае см. выше.
Последний раз редактировалось Atkins 22 май 2011, 20:17, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Хроника текущих событий - 32

Сообщение Гридь » 22 май 2011, 19:54

КоминК
У-у-у-у-у-у, как всё запущено! Это Вы наверное Переслегина на ночь начитались? Я ещё могу понять, если американцы инспирировали взрыв свого собственного броненосеца для начала войны с испанцами, но говорить о том, что Рузвельт позволил японцам за здорово живёшь угробить весь свой линейный флот Тихого океана - это ... хм... чушь. Давайте тогда уж, почесав тыковку, посмотрев в потолок и сказав многозначительное "Ээээ..." согласимся с тем, что И.В. Сталин для выполнения своей заветной мечты - сокрушения Британской империи, оккупации Центральной и Восточной Европы, а также советизации Китая - подставил войска четырёх приграничных военных округов под удар Вермахта! :lol:
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Хроника текущих событий - 32

Сообщение КоминК » 22 май 2011, 20:16

Atkins писал(а):
КоминК писал(а):1.Пирл-Харбор - это подставка америкосов. Бывали подставки и покруче. Например, Ковентри.2. В Пирл-Харборе погибло, я извиняюсь, всего около 7 тыс., американских военных. И потоплено несколько их устаревших кораблей. Потери минимальные. Вся шумиха вокруг него - реклама.

а мирные японцы проплывали мимо и примус починяли, но их поймали и каленым железом пытали, чтобы они напали. Как и люфты, летевшие мимо Ковентри. Старая, старая сказка...
...
КоминК писал(а):В Пирл-Харборе погибло, я извиняюсь, всего около 7 тыс., американских военных

Вообще-то 2300 военных и 50 гражданских лиц погибло и 1150 военных и 35 гражданских лиц ранено
А во время дня "Д" их погибло и ранено 6600
Тоже подставились?
Вас послушать, вся вторая мировая война - одна сполошная американская "подстава"...


Про всю я не говорил. Я сказал об америкосах. 2500 человек - ещё лучше.
Не надо сразу всё валить в одну грязную кучу. Что бы невозможно было потом разобраться.
Война - ну очень грязное дело. Люди больше всего врут и обманывают на войне. Мирному человеку и не снилось. Подставка на войне, так же как и в шахматах - обычное дело):
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Хроника текущих событий - 32

Сообщение КоминК » 22 май 2011, 20:19

Гридь писал(а):КоминК
У-у-у-у-у-у, как всё запущено! Это Вы наверное Переслегина на ночь начитались? Я ещё могу понять, если американцы инспирировали взрыв свого собственного броненосеца для начала войны с испанцами, но говорить о том, что Рузвельт позволил японцам за здорово живёшь угробить весь свой линейный флот Тихого океана - это ... хм... чушь.:


Кто такой Переслегин? Я больше цифрами интересуюсь. И картами. Потому как не гуманитарий.
Про угробить "весь свой флот" - не правда. Не было там современного флота.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Хроника текущих событий - 32

Сообщение Atkins » 22 май 2011, 20:21

КоминК
Вы написали конкретные вещи, а теперь в изящную словестность убегаете? Доказательства есть, кроме развода руками с заговорщицким видом: "корабли не новые"? Извините, но по такой же логике можно сказать - Сталин летом 1941 года специально "старые" танки приказал пожечь и побросать, чтобы наделать "новых" и вдарить по "заманеным" немцам...
А по поводу "словестности", см. выше - честному человеку "подставы" не грозят, на них обычно ловят наглых и беспринципных типков, вроде японской камарильи в 1941 году...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Хроника текущих событий - 32

Сообщение КоминК » 22 май 2011, 20:40

Atkins писал(а):КоминК
Вы написали конкретные вещи, а теперь в изящную словестность убегаете? Доказательства есть, кроме развода руками с заговорщицким видом: "корабли не новые"?
А по поводу "словестности", см. выше - честному человеку "подставы" не грозят, на них обычно ловят наглых и беспринципных типков, вроде японской камарильи в 1941 году...


Три тысячи погибщих - я извиняюсь, это не война. Это один бой средней величины. Война - это когда 100 дней подряд по три тысячи погибших.
А корабли в том порту были устаревшие.
А насчёт подставок вы не правы. Подставки грозят всем. Особенно простым честным людям.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Atkins » 22 май 2011, 21:01

КоминК писал(а):
Три тысячи погибщих - я извиняюсь, это не война. Это один бой средней величины. Война - это когда 100 дней подряд по три тысячи погибших.

Где есть такие формулы? В каких теоретических трудах? Ну и разве Пёрл-Харбор не был первым днем войны для США? То есть, Ваша формула в чистом виде - 3000 человек в день...
КоминК писал(а):
А корабли в том порту были устаревшие.

Во флотах всего мира всегда есть усттаревшие корабли. Ни разу не слышал, чтобы для их утилизации начинали войны...
КоминК писал(а):
А насчёт подставок вы не правы. Подставки грозят всем. Особенно простым честным людям.

Примеры будут?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron