Пирл-Харбор

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Re: Пирл-Харбор

Сообщение КоминК » 22 май 2011, 23:47

Atkins писал(а):
КоминК писал(а):
Три тысячи погибщих - я извиняюсь, это не война. Это один бой средней величины. Война - это когда 100 дней подряд по три тысячи погибших.

Где есть такие формулы? В каких теоретических трудах? Ну и разве Пёрл-Харбор не был первым днем войны для США? То есть, Ваша формула в чистом виде - 3000 человек в день...
КоминК писал(а):
А корабли в том порту были устаревшие.

Во флотах всего мира всегда есть усттаревшие корабли. Ни разу не слышал, чтобы для их утилизации начинали войны...
КоминК писал(а):
А насчёт подставок вы не правы. Подставки грозят всем. Особенно простым честным людям.

Примеры будут?

Не надо мутить про "формулы" войны. Один бой - это не война.
Корабли в том порту были устаревшие.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Atkins » 22 май 2011, 23:58

КоминК писал(а):Не надо мутить про "формулы" войны.

Выражайтесь более внятно - про "3000 в день", про как считать "средние бои" - Ваше личное мнение, или Вы приведете ссылки и цитаты?
КоминК писал(а):Один бой - это не война.

А потом боев что, не было? Я Вам уже указал - в "день Д" американцы потеряли аж в три раза больше...
КоминК писал(а):Корабли в том порту были устаревшие.

Мы это уже читали тут. Это не ответ на вопрос:
Atkins писал(а):Во флотах всего мира всегда есть устаревшие корабли. Ни разу не слышал, чтобы для их утилизации начинали войны...

В общем, где доказательства того, что США "подставили" мирных японцев, устроив сами себе бойню в Пёрл-Харборе?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пирл-Харбор

Сообщение Гридь » 23 май 2011, 20:15

Коминк
Что Вы всё заладили: "Они были старые"? А у янки были другие ЛК? Не было. Потому и говорю, что за раз они потеряли свой линейный флот на Тихом океане!
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Пирл-Харбор

Сообщение КоминК » 23 май 2011, 20:46

Гридь писал(а):Коминк
Что Вы всё заладили: "Они были старые"? А у янки были другие ЛК? Не было. Потому и говорю, что за раз они потеряли свой линейный флот на Тихом океане!

Те корабли действительно были старьё. Мазут жрали немеряно. Выкидывать вроде всё равно жалко, но как их использовать - непонятно. Вот и нашли самое лучшее на тот момент применение. Военная техника на то и предназначена , чтобы "воевать и погибнуть с наибольшей выгодой".
Сейчас у америкосов есть устаревший самолёт В-52. Жрёт очень много солярки. Не обладает многими прибамбасами. Но выкидывать жалко. А как использовать, непонятно.
Где-то читал, что штурмовик Ил-2 окупался за 3 боевых вылета. Сбивали его очень часто. Но он всё равно успевал окупиться и принести выгоду.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Пирл-Харбор

Сообщение КоминК » 23 май 2011, 21:00

Atkins писал(а):
КоминК писал(а):Не надо мутить про "формулы" войны.

Выражайтесь более внятно - про "3000 в день", про как считать "средние бои" - Ваше личное мнение, или Вы приведете ссылки и цитаты?

В ноябре,декабре 1941 под Москвой каждый день гибли 3000 человек. У немцев бывали периоды не лучше.

Atkins писал(а):
КоминК писал(а):Один бой - это не война.

А потом боев что, не было? Я Вам уже указал - в "день Д" американцы потеряли аж в три раза больше...

Ну и что? И через сколько лет после первого боя был этот "день"?

Atkins писал(а):
КоминК писал(а):Корабли в том порту были устаревшие.

Мы это уже читали тут. Это не ответ на вопрос:
Atkins писал(а):Во флотах всего мира всегда есть устаревшие корабли. Ни разу не слышал, чтобы для их утилизации начинали войны...

Корабли действительно были только устаревшие. Это не утилизация, а наиболее выгодное на тот момент применение.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Atkins » 23 май 2011, 21:06

КоминК писал(а):В ноябре,декабре 1941 под Москвой каждый день гибли 3000 человек. У немцев бывали периоды не лучше.

Это не ответ на вполне понятный, как мне кажется, вопрос:
Atkins писал(а):про "3000 в день", про как считать "средние бои" - Ваше личное мнение, или Вы приведете ссылки и цитаты?

Ибо пардоньте, но для меня Вы - никакой авторитет в военной теории
:twisted:
КоминК писал(а):Ну и что? И через сколько лет после первого боя был этот "день"?

А что, после Пёрл-Харбора других боев не было до самого дня "Д"?
КоминК писал(а):Корабли действительно были только устаревшие. Это не утилизация, а наиболее выгодное на тот момент применение.

Я Вас спросил, Вы делаете вид, что не поняли:
Atkins писал(а):Во флотах всего мира всегда есть устаревшие корабли. Ни разу не слышал, чтобы для их утилизации начинали войны...

:evil: :evil:
Вы начнете доказывать свои смелые гипотезы, или как?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 23 май 2011, 21:42

MarineriVero писал(а):2 Shtirlic

Ознакомьтесь, товарищ, и не сочтите за ликбез. С уважением.

1______________Гарнизон острова Оаху составляли две дивизии (24-я и 25-я пехотные) со всем штатным вооружением и техникой, поэтому и десантный корпус должен был иметь сопоставимые размеры. Могли японцы высадить его на защищенное побережье? Нет. Между прочим, все потенциальные участки высадки были оборудованы в инженерном отношении: окопы, пулеметные гнезда, колючая проволока, противотанковые заграждения. Уж к чему-чему, а к отражению десанта остров Оаху был отлично подготовлен.

2________________К тому же как мы помним, все первые попытки высадки десантов на защищенное побережье с боем завершались провалом. Даже при отсутствии реального сопротивления, как это было при высадке в Северной Африке в ноябре 1942 года, потери в десантных кораблях оказались просто чудовищными, хотя они и не сопровождались заметными потерями в личном составе. Японцы свою первую попытку такой высадки (Уэйк, декабрь 1941 года) провалили с треском. Эскадра потеряла 2 эсминца, так и не сумев подойти к берегу, хотя батареи острова Уэйк даже отдаленно не напоминала батареи Оаху (максимальный калибр орудий – 127 мм). Японские высадки в Малайе, на острова Голландской Ост-Индии чаще всего представляли собой просто переправу с кораблей на берег. Максимальное противодействие, которое им приходилось преодолевать – огонь пехотных пулеметов. А батареи острова Оаху на 7 декабря 1941 года:

Стационарные:
4 – 406-мм
2 – 356-мм
4 – 305-мм
20 – 305-мм мортир
8 – 203-мм
8 – 152-мм
6 – 120-мм

Мобильные:
12 – 240-мм
48 – 155-мм

При этом батарея «Виллистон» (2 – 406-мм) имела круговой обстрел. С учетом дальнобойности своих орудий она перекрывала всю территорию острова. Американцам при высадке десантов не приходилось иметь дело с такими береговыми батареями. Перестрелки линкоров с батареями Шербура имели скорее эстетический, чем практический характер. Кроме того, основную часть работы по нейтрализации береговой артиллерии выполняла авиация. Несчастные 6 японских авианосцев с из 350 самолетами на это не были физически способны. Американцы обрабатывали острова неделями и даже месяцами, и то не могли добиться полной нейтрализации береговой обороны, хотя в налетах участвовало до 1000 самолетов, а в обстрелах десятки линкоров и крейсеров. Японцы не могли задержаться в районе Гавайев даже на пару дней, чтобы попытаться перехватить возвращающиеся американские авианосцы, что уж тут говорить о более длительном сроке. А ни одна десантная операция, даже значительно более мелкая, не завершалась за два-три дня. К тому же им пришлось бы держать в районе Оаху множество артиллерийских кораблей, что стало бы просто невыносимым грузом для японского танкерного флота.

3________________Опять-таки, азбучной истиной стала высадка десанта при абсолютном господстве на море. А ведь даже после налетов у американцев оставались почти нетронутые тяжелые и легкие крейсера. Если же вспомнить, что только в составе Тихоокеанского флота США числились 22 подводные лодки, то перспективы японского десантного соединения выглядят плачевными, особенно с учетом неподготовленности японского флота к борьбе с подводной угрозой.

Кроме того, такая высадка требовала переброски десантного корпуса через весь Тихий океан.
4___________Ничего подобного не делали даже американцы, которые к 1944 году создали мощные амфибийные силы, и даже тогда они предпочитали «лягушачьи прыжки» на расстояние не более 1500 миль.
5________ У японского же флота в 1941 году для этого просто не было необходимых кораблей – ни специализированных штурмовых транспортов, ни достаточного количества высадочных средств.


6______________И самое главное - пресловутое послезнание и "головокружение от успехов": японцы планировали эту операцию, как набег, причем сами совсем не были уверены в его успехе. Ведь они рассчитывали потерять 2 авианосца из 6, о каких тут десантах говорить?! Все разглагольствования начались задним числом, после первого оглушительного успеха. Но десантную операцию такого масштаба следовало начинать готовить еще летом 1941 года, а не 7 декабря в полдень, когда стали известны результаты налета.

Создается такое чувство, что вы изучаете историю ВМВ только по трудам довоенных теоретиков, забив на ее опыт. :)
1. Гарнизон Сингапура и окрестностей составлял около 100тыс, японская армия, взявшая Сингапур насчитывала чуть более 30тыс. Сингапур как вам известно островная крепость и список береговых орудий не менее впечатляет. Гарнизон Филиппин - 150тыс человек, японский десант насчитывал чуть более 40тыс. Я не думаю. что парализованные нападением и потерями американцы могли оказать более менее приличное сопротивление.
2. Потери при высадке на Сингапур и Филиппины не так страшны, как вам кажется. И если успех десанта на Филиппины вы можете объяснить протяженностью побережья(что не отменяет подавляющего численного преимущества США), то про Сингапур этого не скажешь. Оборона Уэйка пример неудачный - силы флота не те. Так что с большой долей вероятности можно предсказать результат десанта на ПХ, стандартный для начала войны - паника и быстрая капитуляция американцев.
3. Это наверное после Норвежской десантной операции?
4. Еще один плюс в пользу десанта на ПХ - отвоевать его США было бы очень трудно - далее до побережья США баз нет.
5. Этот факт не помешал японцам совершить наверное самые выдающиеся десантные операции в истории.
6. О послезнании речи нет. Десант был в первоначальном плане Гэнда, отвергнутом военно морским начальством, в это время японцы уже могли изучить опыт Таранто и немецкого десанта в Норвегии.
Ни в коем случае не желаю доказать легкость войны с США и ВБ на море. Но уж если вступаешь в бой с трехкратно превосходящим противником надо наносить смертельные удары, а не хлестать по щекам.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Atkins » 31 май 2011, 19:27

Shtirlic писал(а):Гарнизон Сингапура и окрестностей составлял около 100тыс

1. 70-80 000
2. 19 тыс. англичан, 37 тыс. индийцев, 17 тыс. малайцев, и 15 тыс. австралийцев.
Англо-австралийцы - май би, но индусы и малайцы - те еще вояки...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED% ... 0%EE%ED%E0
http://ru.wikipedia.org/wiki/Малайская_операция
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/04.html
К тому же война ХХ века - это еще и техника:
Артиллерия в основном была береговой, а танковых частей вообще не было. В Лондоне считали, что они здесь не понадобятся, так как рельеф местности и состояние дорог не позволят действовать танкам. ВВС Малайи составляли четыре истребительные эскадрильи на новых американских истребителях «Буффало», пилоты остальных авиационных частей летали на старых самолетах и ждали, когда из Европы поступит новая техника.

В составе 25-й армии находилось в общей сложности 180 танков, однако далеко не все они должны были принять участие в боевых действиях в Малайе. Воздушное прикрытие вторжению обеспечивала 3-я воздушная дивизия с аэродромами в Южном Индокитае. В ее составе было 354 самолета. Кроме того, к операции могла подключиться 22-я авиафлотилия ВМФ, усиленная до 180 самолетов. Таким образом, преимущество японской армии в танках и авиации было [166] подавляющим. Английские войска могли рассчитывать лишь на флот и на превосходство в численности войск.

Ну и насчет "крепости" Сингапур:
Любому беспристрастному наблюдателю, прибывшему в Сингапур в 1941 г., стало бы ясно, что город совершенно не подготовлен к современной войне. Форты с могучими орудиями, глядевшими в море, не могли помочь в случае наступления противника по суше. В городе и других населенных пунктах страны не было никаких бомбоубежищ и укрытий для населения. В Сингапуре долго обсуждали, как защитить город от воздушных налетов; в результате было решено не строить бомбоубежищ и укрытий, потому что остров расположен так низко, что в траншеи и доты будет поступать вода. Для возведения наземных оборонительных сооружений требовалось много свободного места, а в городе его не нашлось.

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/04.html
Как говорится, читаем книшки...
Shtirlic писал(а):японская армия, взявшая Сингапур насчитывала чуть более 30тыс

60 000
Общая численность предназначенной для наступления на Малайю японской 25-й армии достигала, таким образом, 60 тысяч человек {10}; она имела около 400 орудий всех видов и калибров, 120 танков и бронетранспортеров.
Все эти силы были введены в действие согласно плану Ямаситы, одобренному штабами сухопутных войск, военно-морского флота и авиации.

http://militera.lib.ru/h/thurk_h3/04.html
Shtirlic писал(а):Гарнизон Филиппин - 150тыс человек, японский десант насчитывал чуть более 40тыс

1. Японские силы, задействованные в операции - около 100 000
http://en.wikipedia.org/wiki/Philippines_Campaign_(1941–42)
2. Из подчиненных Макартуру 13 дивизий (и четырех чисто американских полков кавалерии, пехоты и артиллерии) - 12 филиппинских (не по географии, а по нацсоставу). 120 000 филиппинцев и 31 000 американцев. Филиппинцы, конечно - нация суровых воинов...

Итого:
Вот так одну цифирку можно подсократить, другую подраздуть - получается суперпобеда. А на самом деле - чудес не бывает...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пирл-Харбор

Сообщение MarineriVero » 06 июн 2011, 13:31

КоминК писал(а):Корабли действительно были только устаревшие.

Да что ж вы заладили: старые корабли, старые корабли. Это "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн" в немецком флоте старые корабли были - потому как из другой эпохи, додредноуты. А американские линкоры хоть и ПМВ постройки, но имели адекватную артиллерию, бронирование и силовую установку. Так что нестарые. Кроме того вы в курсе что именно "старые" по-вашему выражаясь линкоры превалировали в составе флотов мира на начало ВМВ? Более того, вы в курсе, что такие вот "старые" линкоры, и в большой степени американские исправно служили всю войну, применялись во многих операциях, а под конец эти вот "старые" линкоры долбали джапов на островах и именно эти "старые" но отмодернизированные линкоры довели Нагумо до самоубийства?
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Пирл-Харбор

Сообщение MarineriVero » 06 июн 2011, 13:45

Atkins

Спасибо. Порадовали ссылки на И. Можейко - великолепная книга!

Shtirlic писал(а):Создается такое чувство, что вы изучаете историю ВМВ только по трудам довоенных теоретиков, забив на ее опыт

Серьезно? )))
Shtirlic писал(а):Гарнизон Сингапура

В добавление к сказанному и приведенным цифрам: оборона Сингапура строилась с расчетом атаки с моря - это значит что орудия направлялись в море. А захвачен остров был с севера, из Малайи, там не было орудий! Ну а что Филиппины? Там не было никакой береговой обороны - только палки понатыканные в песок, изображавшие пулеметы и один ряд проволоки. Так что никаких проблем при высадке японцы не испытали, потому что высадки не было, а была выгрузка на берег в виду отсутствия обороны. И совсем другое дело Гавайи.

Shtirlic писал(а):3. Это наверное после Норвежской десантной операции?

Что означает ваш ответ? вы третий пункт внимательно прочитали, особливо про нетронутые НК, ПЛ и орудия? К чему тут Норвегия?
Shtirlic писал(а):Этот факт не помешал японцам совершить наверное самые выдающиеся десантные операции в истории.

Эт какие же???
Shtirlic писал(а):Десант был в первоначальном плане Гэнда, отвергнутом военно морским начальством,

Вот и подумайте почему он был отвергнут. В любом случае готовить такое надо было еще летом, а не на палубе "Акаги", когда узнали приблизительные результаты бомбежки.
Shtirlic писал(а):Но уж если вступаешь в бой с трехкратно превосходящим противником надо наносить смертельные удары, а не хлестать по щекам.

Полностью солидарен - поэтому японцам надо было всецело развивать свою военную науку и технику, создавать ПЛО, конвойную службу, улучшать подлодки, создавать радары и много чего еще.
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 16 июн 2011, 22:06

Ну поскольку в дело вступил мой "друг" Аткинс, любитель стирать ущемляющие его достоинство тексты, отвечу кратко, сильно не напрягаясь.
Из какой логики получилось соотношение сил под Сингапуром 60тыс японцев к 70-80 тыс сборной БИ абсолютно не понятно. По его же источникам
1. Русская Педивикия по обороне Сингапура 36тыс к 85тыс
2. Та же Педивикия про начальную стадию Малайской операции(скорее всего, ссылок нет) 60тыс на 88тыс.
3. Можейко 30тыс против 85(из них 70 боеспособных) под Сингапуром. Плюс указана возможность мобилизации из миллионного населения Сингапура, хотя бы на земляные работы. Там же точно указана основная причина капитуляции и это далеко не пушки не в ту сторону и не японские супертанки( :) ), а полная деморализация.
Почему для обороны Сингапура взяты цифры из источника 2 для японцев непонятно - наверное они самые большие? :)
По Филиппинской операции ссылка на рапорт Макартура (во всех Педивикиях) несерьезна - что еще мог написать битый генерал. Достаточно сравнить количество японских и американо-филлипинских дивизий, задействованных в операции.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 16 июн 2011, 22:15

MarineriVero писал(а):Atkins

1.Спасибо. Порадовали ссылки на И. Можейко - великолепная книга!

Shtirlic писал(а):Создается такое чувство, что вы изучаете историю ВМВ только по трудам довоенных теоретиков, забив на ее опыт

2. Серьезно? )))
Shtirlic писал(а):Гарнизон Сингапура

3. В добавление к сказанному и приведенным цифрам: оборона Сингапура строилась с расчетом атаки с моря - это значит что орудия направлялись в море. А захвачен остров был с севера, из Малайи, там не было орудий! Ну а что Филиппины? Там не было никакой береговой обороны - только палки понатыканные в песок, изображавшие пулеметы и один ряд проволоки. Так что никаких проблем при высадке японцы не испытали, потому что высадки не было, а была выгрузка на берег в виду отсутствия обороны. И совсем другое дело Гавайи.

Shtirlic писал(а):3. Это наверное после Норвежской десантной операции?

4. Что означает ваш ответ? вы третий пункт внимательно прочитали, особливо про нетронутые НК, ПЛ и орудия? К чему тут Норвегия?
Shtirlic писал(а):Этот факт не помешал японцам совершить наверное самые выдающиеся десантные операции в истории.

5. Эт какие же???
Shtirlic писал(а):Десант был в первоначальном плане Гэнда, отвергнутом военно морским начальством,

6. Вот и подумайте почему он был отвергнут. В любом случае готовить такое надо было еще летом, а не на палубе "Акаги", когда узнали приблизительные результаты бомбежки.
Shtirlic писал(а):Но уж если вступаешь в бой с трехкратно превосходящим противником надо наносить смертельные удары, а не хлестать по щекам.

7. Полностью солидарен - поэтому японцам надо было всецело развивать свою военную науку и технику, создавать ПЛО, конвойную службу, улучшать подлодки, создавать радары и много чего еще.

1. Согласен. Как я понимаю, вы ее тоже выборочно читали? :)
2.4. Норвежская ДО прошла при полном превосходстве БИ на море. Так что не знаю откуда вы извлекли тезис про подавляющее господство на море.
3. Оказывается для подавления джонки надо не менее 15дюймовой артиллерии? Остальное не считаем? :)
5. Ну та же Малайская и Филлипинская
6. Зачем думать, как говорил Аткинс :) , книжки читать надо, там все описано. Как я понимаю, ваша версия, что я придумал десант задним числом отменяется? :)
7. И это, бомбу атомную в 42м. с МКБР.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Atkins » 16 июн 2011, 22:15

Shtirlic писал(а):1. Русская Педивикия по обороне Сингапура 36тыс к 85тыс

Shtirlic писал(а):Та же Педивикия про начальную стадию Малайской операции(скорее всего, ссылок нет) 60тыс на 88тыс.

Цитаты из двух книг приведены, Тюрка и Можейко (у последнего цифры совпадают с английской Вики).
Shtirlic писал(а):Можейко 30 тыс против 85(из них 70 боеспособных) под Сингапуром...

Угу, и сколько из них не индусов и малайцев? А то, что Ямасита растряс по дороге к Сингапуру половину своих войск, характеризует его, естественно, как великого стратега, мастера "десантов на пустое место"... Кстати, что там с танками, самолетами и орудиями? Вы их всё еще не считаете? Можейко и Тюрка, говорите, читали - про налеты бомберов и артиллерии?
Shtirlic писал(а):По Филиппинской операции ссылка на рапорт Макартура (во всех Педивикиях) несерьезна - что еще мог написать битый генерал

А вот здесь Вы попались в абсолютное гуано. Я специально не заострял внимание, была грешная мысль, что Вы в эту лужу сядете, и теперь я рад. По рапорту Макартура, и эта цифра в Википедах приведена (почему Вы ее не нашли - снова не мои проблемы) - 129,5 тыс. японцев. А к ней маааааленькая сносочка стоит - "по рапорту Макартура, а скорее всего, никогда не более 100 тыс."...

В общем, поучитесь ка сперва сложению и чтению...

ЗЫ Ну и, я смотрю, Вам нечего возразить по поводу индусов, малайцев и филиппинцев, и Вы попросту решили промолчать, приравняв их по качеству к японцам? Ловко, ловко. Остается повторить:
Вот так одну цифирку можно подсократить, другую подраздуть - получается суперпобеда. А на самом деле - чудес не бывает...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 20 июн 2011, 04:31

Atkins писал(а):
Shtirlic писал(а):1. Русская Педивикия по обороне Сингапура 36тыс к 85тыс

Shtirlic писал(а):Та же Педивикия про начальную стадию Малайской операции(скорее всего, ссылок нет) 60тыс на 88тыс.

1.Цитаты из двух книг приведены, Тюрка и Можейко (у последнего цифры совпадают с английской Вики).
Shtirlic писал(а):Можейко 30 тыс против 85(из них 70 боеспособных) под Сингапуром...

2.Угу, и сколько из них не индусов и малайцев?
3 А то, что Ямасита растряс по дороге к Сингапуру половину своих войск, характеризует его, естественно, как великого стратега, мастера "десантов на пустое место"...
4. Кстати, что там с танками, самолетами и орудиями? Вы их всё еще не считаете? Можейко и Тюрка, говорите, читали - про налеты бомберов и артиллерии?
Shtirlic писал(а):По Филиппинской операции ссылка на рапорт Макартура (во всех Педивикиях) несерьезна - что еще мог написать битый генерал

5.А вот здесь Вы попались в абсолютное гуано. Я специально не заострял внимание, была грешная мысль, что Вы в эту лужу сядете, и теперь я рад. По рапорту Макартура, и эта цифра в Википедах приведена (почему Вы ее не нашли - снова не мои проблемы) - 129,5 тыс. японцев. А к ней маааааленькая сносочка стоит - "по рапорту Макартура, а скорее всего, никогда не более 100 тыс."...

В общем, поучитесь ка сперва сложению и чтению...

6.ЗЫ Ну и, я смотрю, Вам нечего возразить по поводу индусов, малайцев и филиппинцев, и Вы попросту решили промолчать, приравняв их по качеству к японцам? Ловко, ловко. Остается повторить:
Вот так одну цифирку можно подсократить, другую подраздуть - получается суперпобеда. А на самом деле - чудес не бывает...

1. Ну и? Хоть одна из них пишет о 60тыс японцев, штурмовавших Сингапур? Или для ваш штурм Сингапура и Малайская операция это одно и то же?
2.6. Ну во первых процент "белых" в Сингапуре был выше, чем вы приводили на начало Малайской операции. И выше, чем число штурмовавших японцев. Я думаю этого было достаточно, что бы не дать взять островную крепость с налета. А во вторых цветные у БИ и США были не союзниками, а в полном подчинении, так что вопрос, кто виноват думаю отпадает. Да и вообще история показывает, что военное искусство далеко не всегда передается по наследству.
3. Хотите обсудить позор англичан в Малайе до Сингапура - пожалуйста. Японцам было куда оставлять войска - полуостров большой, те же коммуникации нужны. А вот куда растеряли свои войска драпавшие англичане вопрос интересный.
4. И кораблями с крепостями? Кстати по орудиям сомневаюсь в перевесе японцев, и с бронетехникой не так просто - некоторые английские БА покруче японских "танков" будут.
5. Увы, у нас не конкурс трактовки Википедии, а исторический форум. Так-что в этом самом гуане как раз вы, что с 120тыс, что 100тыс., причем по самое не балуйся, у японцев было всего две дивизии и бригада несколько усиленные формированиями из других армий, причем самая боеспособная 48я дивизия была снята и перекинута на другой участок после месяца боев, другая несколько позднее. И это против 12ти американо-филлипинских дивизий. Так что основными врагами американцев был страх и отсутствие нормального снабжения на Батаане, куда они забились, бросив всю страну японцам.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Atkins » 20 июн 2011, 12:00

Shtirlic писал(а):1. Ну и? Хоть одна из них пишет о 60тыс японцев, штурмовавших Сингапур? Или для ваш штурм Сингапура и Малайская операция это одно и то же?

Для меня штурм Сингапура входит в Малайскую операцию. Могу повторить:
Atkins писал(а):А то, что Ямасита растряс по дороге к Сингапуру половину своих войск, характеризует его, естественно, как великого стратега, мастера "десантов на пустое место"...

8)
Shtirlic писал(а):Ну во первых процент "белых" в Сингапуре был выше, чем вы приводили на начало Малайской операции. И выше, чем число штурмовавших японцев.

Вы случайно каждый раз забываете приводить цитаты?
Shtirlic писал(а): А во вторых цветные у БИ и США были не союзниками, а в полном подчинении, так что вопрос, кто виноват думаю отпадает.

Это Ваш ответ на вопрос, равны ли боевые качества малайцев, индусов, филиппинцев и японцев? Не очень по существу вопроса, не так ли?
Shtirlic писал(а):И кораблями с крепостями?

Можете еще раз сделать вид, что не заметили - Сингапур для обороны с суши не предназначался.
А "перевес в кораблях" - это как? Императорский флот совсем был не в состоянии подойти к Сингапуру, если что? Очень далеко? Дальше, чем от Лондона?
Ну и "еще о море" - перевес в самолетах куда денем? В итоге не именно он позволил уничтожит "Рипалс" с "ПоУ"?
Shtirlic писал(а):Кстати по орудиям сомневаюсь в перевесе японцев, и с бронетехникой не так просто - некоторые английские БА покруче японских "танков" будут.

Если Вы продолжите игнорировать необходимость цитирования источников и литературы, то я, извините, Вашу "человеческую память" как исторический источник подвергну полной обструкции.
Shtirlic писал(а): у японцев было всего две дивизии и бригада несколько усиленные формированиями из других армий, причем самая боеспособная 48я дивизия была снята и перекинута на другой участок после месяца боев, другая несколько позднее. И это против 12ти американо-филлипинских дивизий. Так что основными врагами американцев был страх и отсутствие нормального снабжения на Батаане, куда они забились, бросив всю страну японцам.

Еще раз повторить про цитаты? Пока Вы берете цифры фиг знает откуда, и пытаетесь выдать их за фиг знает что...
Последний раз редактировалось Atkins 20 июн 2011, 15:34, всего редактировалось 2 раз(а).
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1