Пирл-Харбор

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Дайчин-баатар » 20 июн 2011, 15:23

Уважаемые коллеги!

Я понимаю, что взятие Сингапура японцами - битва известная, но сильно мифологизированная. И определенные разногласия у вас все равно возникнут.

Прошу - друг друга не обижать, на непрочитанные кем-то цифры указывать в более дружелюбном тоне.

Пока все. Успехов в обсуждении
:D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 21 июн 2011, 22:08

В самом дружелюбном тоне предлагаю Аткинсу перечитать хотя бы приведенные им источники. Там он найдет ответы на большинство своих вопросов. Мифы мифами, но например число дивизий нигде не перевирается. Могут, например, не упоминать некоторые неудобные факты. Например у того же Торка есть японские данные по трофеям в ходе МС операции.
По японским данным, в ходе Малайско-Сингапурской операции английская сторона понесла следующие потери: 100 тысяч пленных, из них 50% — англичане, 740 орудий, 2500 пулеметов, 65 тысяч винтовок и другого ручного оружия, тысяча паровозов и прочих рельсовых средств передвижения, 200 бронетранспортеров и броневиков, 10 самолетов, несколько тысяч легковых автомашин, грузовиков и мотоциклов.
Японская сторона: 3507 офицеров и солдат убитыми, 6150 ранеными.
При этом японской стороной в заключительной фазе, в боях за Сингапур от форсирования Джохорского пролива до капитуляции английских войск, были потеряны 1714 офицеров и солдат убитыми, 3378 ранеными.

Уже можно вычеркнуть пункт о превосходстве японцев в артиллерии. И тд.
Честно говоря очень не хочется доказывать общеизвестную или легкодоступную информацию. Надеюсь Аткинс сможет преодолеть свою непогрешимость и перевести диалог в более конструктивное русло.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Atkins » 22 июн 2011, 10:58

Shtirlic писал(а):предлагаю Аткинсу перечитать хотя бы приведенные им источники. Там он найдет ответы на большинство своих вопросов

Понятно - если Вы их не читали, то и цитаты привести трудно. Зафиксируем.
Shtirlic писал(а):Например у того же Торка есть японские данные по трофеям в ходе МС операции.

Перечитайте свою филиппику по поводу "брехни битого Макартура"...
:D
Цифры о составе англо-туземных сил в Малайе совпадают в нескольких источниках, и только один Тюрк делает стыдливую приписку "по японским данным". Думающего человека это должно было смутить, не так ли?
Shtirlic писал(а):Честно говоря очень не хочется доказывать общеизвестную или легкодоступную информацию

Мы уже зафиксировали Ваше незнакомство с литературой. Не стоит повторяться.
Последний раз редактировалось Atkins 22 июн 2011, 14:39, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Дайчин-баатар » 22 июн 2011, 13:54

Коллеги!

Чуть-чуть больше взаимной любви и понимания. Я вас очень ценю, тема интересная, но все же никто из вас там не присутствовал.
:idea:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 24 июн 2011, 22:20

Atkins писал(а):
Shtirlic писал(а):предлагаю Аткинсу перечитать хотя бы приведенные им источники. Там он найдет ответы на большинство своих вопросов

1.Понятно - если Вы их не читали, то и цитаты привести трудно. Зафиксируем.
Shtirlic писал(а):Например у того же Торка есть японские данные по трофеям в ходе МС операции.

2.Перечитайте свою филиппику по поводу "брехни битого Макартура"...
:D
3.Цифры о составе англо-туземных сил в Малайе совпадают в нескольких источниках, и только один Тюрк делает стыдливую приписку "по японским данным". Думающего человека это должно было смутить, не так ли?
Shtirlic писал(а):Честно говоря очень не хочется доказывать общеизвестную или легкодоступную информацию

4.Мы уже зафиксировали Ваше незнакомство с литературой. Не стоит повторяться.

:lol: 1. 1Википедия английская 140 тыс англичан(и К) против 70 тыс японцев. Ссылка на Оуэна(Судя по фамилии явный японец).
http://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Campaign
1.2 Википедия французская 140 тыс англичан(и К) против 70 тыс японцев.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Malaisie
1.3 Википедия испанская 140 тыс англичан(и К) против 70 тыс японцев.
http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_de_Malasia
1.4 Википедия японская 35 тыс японцев против 88,6 тыс англичан(и К)(на начало операции).
И тд. Теперь я тоже привел кучу источников? :D Даже больше вас.
2. Так разве у нас брехня Макартура против брехни японских генералов? Отнюдь - вы обвиняете в брехне историков, в том числе и английских. Им то это зачем?
3. Думающий человек знает, что историю пишут победители. И если бы японцев можно было обвинить в преимуществе в чем то, их бы давно обвинили. Но пока "накопали" только танки и самолеты, "забыв" про все остальное.
4. :lol:
Последний раз редактировалось Shtirlic 04 июл 2011, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Atkins » 24 июн 2011, 22:55

Shtirlic писал(а):1Википедия английская

Еще раз, для самых неграмотных:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED% ... 0%EE%ED%E0
http://ru.wikipedia.org/wiki/Малайская_операция
Там цифры даны по перечисленным частям
Вопрос с одним единственным источником - Википедией - закрыт?
Ну и где ссылки на Можейко, кстати? У меня имеется. С цифрами русской Вики совпадает.
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/04.html
Или Вы человеку с нерусской фамилией даете как автору полный отлуп? Кого еще выкинем, чтобы Вам легче жилось?
Shtirlic писал(а):Ссылка на Оуэна(Судя по фамилии явный японец)

Гугль не изучали?
Humphrey Frank Owen (27 September 1905 – 23 January 1979) was a British journalist and Liberal Member of Parliament. He was a Lloyd Georgite Liberal MP for Hereford between 1929 and 1931. He worked as a journalist and became editor of the Evening Standard in 1938 and the Daily Mail in 1947. During the War he edited SEAC, The Services Newspaper of South East Asia Command.After a period as a television journalist, he again fought the Hereford seat in 1955 and in a by-election in 1956. He was one of the authors of Guilty Men, a denunciation of appeasement published in summer of 1940. He wrote a biography Tempestuous Journey: Lloyd George His Life and Times (Hutchinson of London; 1954).

http://www.librarything.com/author/owenfrank-1
Политик - член парламента (вот гуано, да? По-русски - депутат Госдумы), просидевший всю войну в редакции газеты Южноазиатского Командования, после войны - телевизионщик (тьфу ты...). Прелестный источник достоверных сведений...
Shtirlic писал(а):Теперь я тоже привел кучу источников? Даже больше вас.

Не-а, пока не выходит.
Shtirlic писал(а):Так разве у нас брехня Макартура против брехни японских генералов?

Цифры Макартура вытащили Вы. А теперь пытаетесь с ними что-то сотворить... Играйтесь, играйтесь...
Shtirlic писал(а):Но пока "накопали" только танки и самолеты, "забыв" про все остальное.

В танках, артиллерии и самолетах преимущество - подавляющее. В людях - разница не критическая. Что Вы там хотели еще сказать? Может хватит нам тут сказок о самурайской доблести?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Дайчин-баатар » 25 июн 2011, 00:06

Вот по теме небезынтересная ссылка:
http://www.ww2australia.gov.au/japadvan ... apore.html

И вот цифирь из японской Википедии:
戦力 (силы сторон)
Япония: 35,000[1]
Англо-австралийские силы: 88,600[2]
損害 (потери)
Япония:
戦死 (убиты) 1,793、
戦傷 (ранены) 2,772
Англо-австралийские силы:
Примерно 約 25,000
Обнаружено трупов около うち遺棄死体約 5,000、
Взято в плен около 捕虜約 8,000[3]

Ссылки:
1) Войска, участвующие в боях с начала операции, подкрепления учтены.
2) Войска, участвующие в боях с начала операции, подкрепления учтены. Отсюда и далее цифры приводятся по книге "История операций Второй Мировой войны в Малайзии".
3) Отчеты японских войск.

По этой ссылке другие цифры:
http://www.cofepow.org.uk/pages/armedfo ... paign.html
The weight of the attack was not at first realised; two Japanese divisions were engaged in the assault, 13,000 troops being landed during the night and a further 10,000 soon after dawn. Later a third division joined in the attack, and the total force numbered some 70,000 infantry supported by 150 tanks, 168 guns and more than 500 aircraft.


В общем, цифирки самые что ни на есть противоречивые, и спорить до хрипоты без первоисточников я бы не стал.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Дайчин-баатар » 25 июн 2011, 00:18

Китайцы приводят такие цифры потерь союзников, касающиеся ВСЕЙ войны в Малайзии:
在整個馬來亞戰爭中,盟軍共有7,500人陣亡、10,000人受傷及大約120,000人被俘


Перевод:
За всю войну в Малайзии союзные войска потеряли 7500 убитыми, 10000 раненными и примерно 120000 пленными.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 04 июл 2011, 20:27

Еще раз, для самых неграмотных:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED% ... 0%EE%ED%E0
http://ru.wikipedia.org/wiki/Малайская_операция

Я надеюсь "самые грамотные" когда нибудь научатся вставлять небитые ссылки? :)
Вопрос с одним единственным источником - Википедией - закрыт?
Ну и где ссылки на Можейко, кстати? У меня имеется. С цифрами русской Вики совпадает.

Честно говоря не понимаю, почему вы с упорством мазохиста ссылаетесь на Можейко. Давайте чуть чуть поцитируем его.
Всего в регулярной армии и добровольных частях в Малайе числилось 90 тыс. человек, в том числе 20 тыс. англичан, 15 тыс. австралийцев, 37 тыс. индийцев и 17 тыс. местных жителей. 31 армейский батальон был разделен на три дивизии — 9-ю и 11-ю индийские и 8-ю австралийскую. Артиллерия в основном была береговой, а танковых частей вообще не было. В Лондоне считали, что они здесь не понадобятся, так как рельеф местности и состояние дорог не позволят действовать танкам.

По планам командующего японской 25-й армией генерал-лейтенанта Ямаситы 5-я пехотная дивизия должна была стать авангардом вторжения и осуществить высадку в Сингоре и Паттани. Для высадки в Кота-Бару был предназначен лишь один 55-й полк, главной задачей которого был захват аэродрома Кота-Бару. Основная ударная сила армии, императорская гвардейская дивизия, не должна была принимать участие в высадке — ей предстояло занять Бангкок, основные аэродромы и железнодорожные станции Таиланда. Лишь после этого гвардейские полки могли направиться по железной дороге из Бангкока в Северную Малайю и там усилить десантные части.

Скорость отступления превышала самые смелые предположения японцев, которые не могли догнать противника. Однако командующий войсками на севере генерал Хитс предложил Персивалю отвести бригаду еще на 120 миль южнее к Куала-Липису, мотивируя это тем, что основной ее задачей была защита аэродромов в Северном Келантане, а так как они оставлены, бригаде уже нечего делать на севере. Трудно понять, чего было больше в этом предложении — военной [172] неграмотности, страха или растерянности, ведь отступление отдавало в руки японцам всю Северо-Восточную Малайю и позволяло им быстро отрезать остальные части того же генерала Хитса. Персиваль отказал, тогда Хитс бросил вверенные ему войска, сел в поезд и поехал в Сингапур уговаривать командующего. Его отсутствие в столь критический момент, несомненно, сыграло свою роль в событиях, разыгравшихся на севере Малайи в последующие дни.
Когда армия лишена твердого командования и теряется общий смысл действий, возникает опасность моральной деградации войск, роста недоверия к командирам, паники, вспыхивающей стихийно и неожиданно.

Стратегически английская армия с первых же дней войны была поставлена в невыгодные условия, потому что ее командование с удивительным упорством придерживалось оборонительного варианта и ни разу всерьез не попыталось перейти в наступление.

Превосходство японцев в танках и авиации можно было нейтрализовать, оторвавшись от дорог или хотя бы сооружая на них противотанковые укрепления. Но даже те противотанковые средства, что были у англичан, ими не использовались. Известно, что в бою на р. Селим в начале января у 11-й дивизии, разгромленной в результате танкового прорыва, было 1400 противотанковых мин и полк противотанковой артиллерии. Однако на поле боя было использовано всего 24 противотанковые мины, а артиллерия в сражении практически не участвовала.

Однообразие в тактике английских войск вполне устраивало японское командование, так как действия противника всегда можно было предугадать. Помимо умелых обходных маневров по бездорожью и танковых атак японское командование практиковало высадку десантов в тылу англичан, используя для этого небольшие корабли, баржи и джонки, захваченные в прибрежных городках. В результате, хотя в течение всей кампании в Малайе японские войска по численности значительно уступали противнику, они не потерпели ни одного поражения.

Необходимо отметить, что англичане практически ничего не сделали для того, чтобы привлечь на свою сторону местное население (особенно китайское, настроенное резко антияпонски), включить его в борьбу с японцами.

Таким образом, через двое суток боев два японских батальона при поддержке танковой роты, понеся небольшие потери, заставили бежать 11-ю дивизию, которая занимала подготовленную полосу обороны.

При этом самое боеспособное соединение в Малайе — австралийская дивизия весь первый месяц боев оставалась в резерве, хотя ее ввод в дело именно в этот момент мог изменить ход событий, поскольку в декабре в распоряжении генерала Ямаситы была только 5-я дивизия.

К 3 час. ночи взошла луна, и при ее свете перед заставой хайдарабадского полка показались танки, а за ними — грузовики с солдатами. Грузовики были в основном английские, трофейные,

Но главная беда англичан заключалась не в отсутствии танков и авиации, а в том, что английские генералы уже перестали верить в возможность победы.

Отступление англичан сразу на 200 км не нарушило планов генерала Ямаситы — наступать, по-прежнему сочетая танковые прорывы по шоссе с обходными маневрами. В распоряжении Ямаситы оставались все те же две дивизии — 5-я и императорская гвардейская, и подкрепления к нему подходили куда реже, чем к англичанам, так как стратегические резервы Японии в эти дни были брошены на завоевание других стран.

Весь день австралийцы и индийцы, непрерывно сражаясь, пробивались от Бакри к мосту через р. Симпанг-Кири, где их должны были встретить выдвинутые вперед подразделения «английского» фронта. И лишь вечером стало известно, что мост находится в руках японцев. Как потом оказалось, частям, которые должны были охранять мост, 18 января не подвезли еды, и к утру 19 января, решив, что о них забыли, они покинули свои позиции и отправились в тыл искать полевую кухню.

Премьер-министр направил Уэйвеллу ответ, в котором упреки и опасения смешивались с надеждами. «У Персиваля, — говорилось в нем, — столько людей, сколько у японцев вряд ли наберется на всем Малаккском полуострове... в этих обстоятельствах защитники города имеют безусловное превосходство в силе и при разумно организованной обороне могут разгромить противника... Битва должна вестись до победного конца... Когда русские сражаются так, как они сражаются, а американцы столь отважно держатся на Лусоне, вопрос стоит о всей репутации нашей страны и нашей расы. Мы надеемся, что все части будут сражаться с противником».

Утром 15 февраля, несмотря на продолжающееся наступление, в штабе Ямаситы царило уныние. У японских войск кончилось горючее и боеприпасы, а потери в частях были столь велики, что даже наиболее самоуверенные офицеры понимали, что наступление захлебнулось.

Ямасита резко произнес: «Мы требуем немедленной безоговорочной капитуляции». Более всего он опасался, что англичане поймут, в каком угрожающем положении находится его армия.

и тд и тп
Как в этом можно найти хоть что то в пользу англичан?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 04 июл 2011, 20:31

В танках, артиллерии и самолетах преимущество - подавляющее.

Плохо читаете - артиллерию можете вычеркнуть - только захваченная японцами артиллерия превосходила их собственную. Так что или источник про малочисленную артиллерию, или исправляйтесь. Если ваш основной источник указал численность артиллерии только у японцев это не значит, что у англичан ее не было. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 04 июл 2011, 20:36

Дайчин-баатар писал(а):В общем, цифирки самые что ни на есть противоречивые, и спорить до хрипоты без первоисточников я бы не стал.

А по моему противоречия в пределах допустимой погрешности. Путаница возникает лишь тогда, когда сравнивают численность всей японской группировки с частью английской. Но по любому понятно, что две японские дивизии значительно уступают по численности трем британским плюс гарнизону Сингапура и немалым подкреплениям. Если же брать начальную стадию МО, то японцы действовали только одной дивизией.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Atkins » 04 июл 2011, 21:36

Shtirlic писал(а):Я надеюсь "самые грамотные" когда нибудь научатся вставлять небитые ссылки?

Выше они давались "целые" (и до сих пор работают). Если Вы не в состоянии были это увидеть тогда, и не отказываете себе в демонстрации своей недалекости сейчас - это чьи проблемы?
Shtirlic писал(а):и тд и тпКак в этом можно найти хоть что то в пользу англичан?

Вы хоть одну цифру сумели этими цитатами - мою опровергнуть, а свою подтвердить? дымовую завесу ставите? А просто отвечать на вопросы не получается?
Короче, см. мой последний пост - ничего нового Вы не обнаружили.
Shtirlic писал(а):лохо читаете - артиллерию можете вычеркнуть

Цитата будет? В последний раз спрашиваю, потом просто не буду обращать внимание на это шаманство с бубном...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Shtirlic » 04 июл 2011, 21:58

Atkins писал(а):
Shtirlic писал(а):Я надеюсь "самые грамотные" когда нибудь научатся вставлять небитые ссылки?

1.Выше они давались "целые" (и до сих пор работают). Если Вы не в состоянии были это увидеть тогда, и не отказываете себе в демонстрации своей недалекости сейчас - это чьи проблемы?
Shtirlic писал(а):и тд и тпКак в этом можно найти хоть что то в пользу англичан?

2.Вы хоть одну цифру сумели этими цитатами - мою опровергнуть, а свою подтвердить? дымовую завесу ставите? А просто отвечать на вопросы не получается?
Короче, см. мой последний пост - ничего нового Вы не обнаружили.
Shtirlic писал(а):лохо читаете - артиллерию можете вычеркнуть

3.Цитата будет? В последний раз спрашиваю, потом просто не буду обращать внимание на это шаманство с бубном...

1. :D
2. Какую вашу цифру? :) То что вы решили всех японцев участвовавших в МО посчитать участниками штурма Сингапура мы уже вроде выяснили. Так что вам на выбор либо 70тыс против 140тыс на всю МО, либо 35тыс против 85 тыс на штурм Сингапура. Выбирайте. В любом случае супервоинов из англичан не получится.
3. Моя цитата была, вашей нет...
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Дайчин-баатар » 06 июл 2011, 15:53

Почистил от всяких излишеств.

Камрады, немного терпимее друг к другу, иначе временно прикрою ветку.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Пирл-Харбор

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июл 2011, 14:19

Интересно, а сколько китайская пехотная дивизия в 1942-1945 годах в Бирме насчитывала? (22 пд & 38 пд)

По штатам 1925 года в пехотной дивизии было 5600 солдат и офицеров (вместе с нестроевыми). Но дивизии в Бирме были неизмеримо лучше вооружены (про батареи из 1 орудия, предписанные в ходе реформы ВС Гоминьдана в 1925 году, можно забыть) и обучены на американский манер.

Так сколько их было? :roll:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1