Хайшеньвэй

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Сообщение Ilik » 29 июн 2009, 06:29

Scaevola писал(а):Уважаемый Ilik! У нас в стране НВО - сомнительный источник.
Что же касается военных планов Китая, то, кроме отмеченных Дайчин-баатаром Тибета и Синьцзяна (Восточного Туркестана), среди первейших целей наиглавнейшей является Тайвань. Тут имеется сугубо китайская специфика - остров Тайвань - неотъемлемая часть Китая, символ борьбы против господства "иноземных дьяволов" (именно изгнание голландцев с Тайваня в XVII веке стало первым успешным актом этой борьбы). До тех пор, пока не будет решена тайваньская проблема, говорить о какой-либо внешней силовой экспансии КНР несерьёзно.

"Близок локоть, да не укусишь" - так можно сказать о Тайване в контексте целей КНР. Этот остров им захватить намного труднее, чем откусить кусок Монголии или Казахстана. Поэтому я бы и не ждал "решения" Пекином тайваньской проблемы в первую очередь.
Но посмотрим, может и ошибаюсь.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 29 июн 2009, 09:17

Учитывая серьезнейшие внутренние проблемы на Тайване, решить задачу "воссоединения" острова с КНР, возможно, будет проще, чем жонглировать на грани войны с другими государствами (все-таки конфликт КПК-Гоминьдан - это внутренняя разборка).

Как-никак, подавление мятежа/наведение конституционного порядка - это одно дело, а агрессия - совсем другое.

Вопрос только в том, что гоминьдановское правительство никто не лишал полномочий в 1949 г. Но тут повод придумать - и дальше дело в шляпе. Поэтому КПК и медлит.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 29 июн 2009, 18:58

Дайчин-баатар писал(а):Учитывая серьезнейшие внутренние проблемы на Тайване, решить задачу "воссоединения" острова с КНР, возможно, будет проще, чем жонглировать на грани войны с другими государствами (все-таки конфликт КПК-Гоминьдан - это внутренняя разборка).
Как-никак, подавление мятежа/наведение конституционного порядка - это одно дело, а агрессия - совсем другое.

Проще им будет с Тайванем именно с точки зрения международного права, а в военно-техническом смысле - труднее всего. Разумеется, только в том случае, если у руководства и армии Тайваня будет существовать воля к сопротивлению.
Встречал инфу, согласно которой у Китая все еще нет достаточных амфибийных сил и ВТА для того, чтобы первый эшелон десанта был достаточно велик и смог закрепиться на острове. И это даже не учитывая неизбежные потери.
Поэтому и медлят. Ну и не в состоянии просчитать реакцию США. Зачем же им так рисковать, когда рядом огромные, малонаселенные и богатые ресурсами просторы соседних стран? И к тому же слабо защищенные?
Ну квалифицирует какой-нибудь международный орган аннексию части монгольской, допустим, территории как агрессию... И что с того? Китай - постоянный член совбеза, никакие санкции не пройдут. И вообще никакое антикитайское решение не пройдет. И мировой жандарм не вмешается (хоть и осудит), так как Китай - это не Ирак. Вот и все.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 29 июн 2009, 21:05

Ilik писал(а):"Близок локоть, да не укусишь" - так можно сказать о Тайване в контексте целей КНР. Этот остров им захватить намного труднее, чем откусить кусок Монголии или Казахстана. Поэтому я бы и не ждал "решения" Пекином тайваньской проблемы в первую очередь.
Но посмотрим, может и ошибаюсь.

Убрать Тайвань с первого места - это не по-китайски. В том смысле, что такая смена приоритетов свидетельствовала бы о свершившихся глубоких переменах в национальной китайской психологии (а она практически не менялась с XIII века 8)). Это было бы по-настоящему опасно. Если такое произойдёт - не важно, станут объектом экспансии Монголия, страны Центральной Азии или, скажем, Колумбия - это верный знак, что надо немедленно наращивать оборонную мощь на российском Дальнем Востоке.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 29 июн 2009, 21:54

Ilik писал(а):Проще им будет с Тайванем именно с точки зрения международного права, а в военно-техническом смысле - труднее всего. Разумеется, только в том случае, если у руководства и армии Тайваня будет существовать воля к сопротивлению.

В военном смысле Тайвань является, вероятно, самым укреплённым островом в мире. И психология "осаждённой крепости" очень сильна среди тайваньцев (думаю, вам в Израиле это знакомо лучше, чем кому бы то ни было). Но и в КНР не сидят, сложив руки - там понимают, что военной победе должна предшествовать победа над умами и волей. Это тоже древняя китайская стратегия - военная победа никогда не может считаться полной, если не сломлен дух народа и основная часть элиты не приняла китайских правил политической игры. Попозже постараюсь отыскать интересную ссылку.
Встречал инфу, согласно которой у Китая все еще нет достаточных амфибийных сил и ВТА для того, чтобы первый эшелон десанта был достаточно велик и смог закрепиться на острове. И это даже не учитывая неизбежные потери.

Если брать количественную сторону, то КНР уже давно имеет в Тайваньском проливе сокрушительный перевес. Но это только часть правды... Есть такая китайская пословица "Яо у ян вэй" - "Ослеплять блеском оружия, показывая мощь-силу" 8) и КНР её использует на всю катушку :wink: Реально большая часть кораблей и боевых самолётов морально устарела ещё в момент производства. Современные средства ведения войны стали производится фактически только уже в 2000-х и их пока явно не достаточно. Но коммунисты очень стараются...
Китай - постоянный член совбеза, никакие санкции не пройдут. И вообще никакое антикитайское решение не пройдет. И мировой жандарм не вмешается (хоть и осудит), так как Китай - это не Ирак. Вот и все.

Очень сложный вопрос... Китай - не Ирак, это точно. И в США прекрасно понимают, что война двух ядерных держав будет вестись другими методами... Но и в КНР отдают себе отчёт, что сегодняшний Китай - огромная, но очень-очень хрупкая держава, с чрезвычайными структурными перекосами в развитии... Сколько-нибудь продолжительной серьёзной войны он не выдержит по внутренним причинам. ИМХО, лет 20 на политическую игру имеется...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 29 июн 2009, 21:59

Тайвань исключительно основательно прогнил изнутри!

Поколение соратников Чан Кайши до сих пор ходит строем даже на гражданке, но их сыновья уже первый вопрос при встрече задают: "В каком университете США вы учились?" и тут же рассказывают, в каком банке США лежат их деньги. А молодежь уже поголовно исповедует принцип: "Зачем иметь проблемы?". Причем масштабы этого бедствия гораздо больше, чем где либо в мире еще (в т.ч. и у нас)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 30 июн 2009, 00:11

Scaevola писал(а):
Ilik писал(а):Проще им будет с Тайванем именно с точки зрения международного права, а в военно-техническом смысле - труднее всего. Разумеется, только в том случае, если у руководства и армии Тайваня будет существовать воля к сопротивлению.

В военном смысле Тайвань является, вероятно, самым укреплённым островом в мире. И психология "осаждённой крепости" очень сильна среди тайваньцев (думаю, вам в Израиле это знакомо лучше, чем кому бы то ни было). Но и в КНР не сидят, сложив руки - там понимают, что военной победе должна предшествовать победа над умами и волей. Это тоже древняя китайская стратегия - военная победа никогда не может считаться полной, если не сломлен дух народа и основная часть элиты не приняла китайских правил политической игры. Попозже постараюсь отыскать интересную ссылку.

Вот та самая ссылка: http://polusharie.com/index.php?topic=114872.0
Рассказ "Тайванец".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 30 июн 2009, 07:27

Scaevola писал(а):В военном смысле Тайвань является, вероятно, самым укреплённым островом в мире. И психология "осаждённой крепости" очень сильна среди тайваньцев (думаю, вам в Израиле это знакомо лучше, чем кому бы то ни было).

Я бы сказал, у нас все гораздо спокойнее. Возможно потому, что мы намного сильнее "осаждающих". Да и сплошного кольца осады тоже нет.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 30 июн 2009, 07:31

Scaevola писал(а):Убрать Тайвань с первого места - это не по-китайски. В том смысле, что такая смена приоритетов свидетельствовала бы о свершившихся глубоких переменах в национальной китайской психологии (а она практически не менялась с XIII века 8)). Это было бы по-настоящему опасно. Если такое произойдёт - не важно, станут объектом экспансии Монголия, страны Центральной Азии или, скажем, Колумбия - это верный знак, что надо немедленно наращивать оборонную мощь на российском Дальнем Востоке.

Давно пора. Принцип "Яо у ян вэй". Ну и переселенцев ихних того...
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 30 июн 2009, 07:44

Дайчин-баатар писал(а):Тайвань исключительно основательно прогнил изнутри!

Значит думаете, что сломаются еще до начала войны? Сломаются и созревшим плодом упадут в натруженные руки Ху Цзиньтао?
Понятно, что это было бы лучшим исходом для Пекина и многое задействовано для этого: от "народной дипломатии" до триумфальных полетов "Шеньчжоу". Но получится ли?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 30 июн 2009, 08:01

Scaevola писал(а):Вот та самая ссылка: http://polusharie.com/index.php?topic=114872.0
Рассказ "Тайванец".

Прочитал все рассказы. Целый час сидел. Довольно интересно и для незнатока приоткрывает новые грани китайской жизни и мироощущения. Но ставит ли это как-то под сомнение их будущие намерения, высказанные в интервью надежному, по вашим же словам, еженедельнику "Взгляд"? Никак нет.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 30 июн 2009, 23:16

Ilik писал(а):Давно пора. Принцип "Яо у ян вэй". Ну и переселенцев ихних того...

"Яо у ян вэй" - не наш принцип.
Наш - "Быть, а не казаться" 8) (кстати, китайцев пугает сам факт такой открытой прямоты - у них это равняется психологической агрессии). Пока не изменятся традиционные модели поведения китайцев, они остаются предсказуемыми (для специалистов; к слову, китаецентричная модель мироустройства подразумевает тотальное интеллектуальное превосходство над варварами - китайцы просто отказываются верить, что кто-то может мыслить так же, как они - воистину, гордыня - любимейший из грехов для дьявола :twisted: )
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 30 июн 2009, 23:25

Ilik писал(а):
Scaevola писал(а):Вот та самая ссылка: http://polusharie.com/index.php?topic=114872.0
Рассказ "Тайванец".

Но ставит ли это как-то под сомнение их будущие намерения? Никак нет.

Главное здесь не намерения, а будущие 8) :D
Их намерения не менялись никогда. Даже в 1901, когда "волосатые круглоглазые варвары" разграбили и сожгли императорский дворец. А то, что они будущие, превращает их в "бумажного тигра" :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 01 июл 2009, 06:37

Scaevola, вы меня почти убедили. :roll: Но все же советско-китайский конфликт 60-х годов показывает, что намерения эти не всегда находятся для них на линии горизонта. Они действительно могут попытаться их реализовать.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 01 июл 2009, 08:52

Scaevola писал(а):Главное здесь не намерения, а будущие 8) :D
Их намерения не менялись никогда. Даже в 1901, когда "волосатые круглоглазые варвары" разграбили и сожгли императорский дворец. А то, что они будущие, превращает их в "бумажного тигра" :wink:


Китайский менталитет совсем не соответствует нашему. Наши представления о нем - это адаптация чуждого менталитета на наш лад.

Так вот, относительно "будущих намерений" - китайское мышление стратагемно, а сроки исполнения коррелирутся в зависимости от обстоятельств.

Хороший пример реализации стратагемы - классический рассказ о том, как Небо раздвинуло горы, увидев желание людей их срыть. На вопросы к инициатору предприятия, мол, зачем он это делает, тот ответил, что, хотя его жизни для этого не хватит, но у него есть дети, а у его детей тоже будут дети и т.д., а вот горы обратно не вырастут...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1