Лук, копье, ружье...

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Лук, копье, ружье...

Сообщение Дайчин-баатар » 10 авг 2009, 16:20

Сидел - разбирался в иконографии цинской армии XVII-XIX веков.

Интересные наблюдения за развитием вооружения цинской конницы:

В "Маньчжоу шилу" (1635) много изображений цинской конницы - все в полных бригандинах, с саблями и луками, копья и алебарды примерно у 10% воинов. Сражаются как врукопашую, так и обстреливая китайские боевые порядки.

Период Канси (1661-1722) иллюстрирован хуже. Монгольские воины Канси представлены с длинными копьями и луками, но без доспехов. Цинские, как правило, в доспехах, но с луками и саблями.

Иконографически все походы цинской армии хорошо представлены с периода Цяньлун (1736-1796). Серьезная работа по созданию "военных серий" картин началась с вторжением в Джунгарию в 1755 г. - над ней работали европейские живописцы-иезуиты. Там очень часто цинские конные воины нарисованы в легкой одежде или кольчугах. В полной бригандине только офицеры. И большинство вооружены луками. Враги (джунгары, уйгуры) почти всегда без доспехов, но с ружьями и копьями. Даже на изображении джунгарского военачальника Аюши, перешедшего на сторону Цинов в 1755 г., изображено копье и кольчуга.

Потом есть свиток "Смотр войск императором Цяньлуном" (написан до 1766 г. - в 1766 г. умер один из авторов свитка), я здесь некоторые фрагменты показывал. Интересно, что все цинские всадники в полной бригандине, с луками и ружьями, копий нет вообще.

А потом возникает вопрос - в 18235-1830 годах Цины вели ожесточенные бои с мусульманскими повстанцами в Синьцзяне. Победа над ходжой Джахангиром также была хорошо иллюстрирована - и там появляются цинские конники с копьями. Из "Цин ши гао " известно, что большая часть конницы в Синьцзяне тогда поставлялась Цинам синьцзянскими торгоутами (калмыки, откочевавшие с Волги в 1771). Все картины серии про Джахангира изображают цинскую копьеносную конницу. Практически всегда - без доспеха. По сведениям цинских властей в Синьцзяне, кокандские воины (Коканд поддерживал мятежных ходжей и помогал им воооружением и даже своими военными отрядами) не умели стрелять с коня. То же писал и капитан Андреев (1785), и художник Верещагин, сам принимавший участие в стычке с кокандским отрядом в 1871 г. - кокандцы носили кольчуги и лезли в бой на пиках и саблях.

Потом есть серия 1886-1890 годов, изображающая Тайпинскую войну и подавление восстаний в Юньнани и Синьцзяне. Там цинская конница вооружена большей частью фитильными ружьями и некоторая часть - луками. Копий опять нет. Нет и доспехов - даже у офицеров. Сведения этой картины подтверждаются свидетельством русского офицера Барабаша, видевшего монгольские и китайские войска в 1871 г. - почти все с ружьями и луками, копья и алебарды только у 10% конных воинов, в бою действуют преимущественно караколированием, сабли применяют только при преследовании и самообороне. Противник - уйгуры и дунгане - применял такую же тактику.

Возникает вопрос:

Каким образом вооружение конницы так сильно и непредсказуемо менялось?

Традиционно ведь считается, что кочевники и войска им противостоящие развиваются в пользу отказа от доспеха и вооружения стрелковым оружием, но здесь все несколько более неоднозначно и запутанно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Гуливер » 13 авг 2009, 17:08

Вот и в несколько более ранний период китайские конные воины ососбой бронированностью не отличались (пластинчатый доспех), а вот гэ было основным оружием:

Изображение


Изображение
Последний раз редактировалось Гуливер 13 авг 2009, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Гуливер » 13 авг 2009, 17:14

Стрелки вовсе не имели доспехов:

Изображение

Изображение
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Дайчин-баатар » 13 авг 2009, 18:32

Предполагаю, что это размещение картинок с неотносящимися к делу комментариями было проделано в качестве неудачной шутки.

Убирать в этот раз (первый) не буду, но предупреждаю - впредь подобный "юмор" буду безжалостно удалять, как к теме не относящийся.

Лучше посмотрите туда, где картинок будет побольше и они, что самое главное, будут соответствовать теме:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 31#M106131
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 14 авг 2009, 05:09

Можно предположить, что луки перестали удовлетворять потребностям войск и стали разочаровывать военноначальников, т.е. снизилась эфективность боевого применения стрелков. Точного ответа наверное нам узнать не получиться, остается только предполагать что послужило этому причиной.
Например, первое предположение: улучшилось качество защитных доспехов или увеличилась их доступность, что надежно защитило воинов от стрел врага, и заставило отказаться от луков, как основного оружия.
Второе предположение: изменение тактики действий, которое бы повлекло за собой снижение эфективности боевого применения луков, для рассмотрения такого варианта необходимо более пристально изучить боевой опыт применения войск того времени.
Третье предположение, экономическое, с увеличением потребности в новых войсках, дешевле и быстрее было подготовить копейщика, нежели лучника. Хорошего лучника за пару месяцев не подготовишь, если это не охотник, а держать копье и строй наверное получиться быстрее, конечно это не профи, но когда ничего под рукой нет, чем не выход.
В любом случае огнестрельное оружие требует меньше времени на подготовку стрелка, делает практически бесполезными доспехи того времени, что повлекло за собой переворужение на ружья.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Новый » 14 авг 2009, 06:05

Я не особенно разбираюсь в вопросах оружия, но читал в "Истории России с древнейших времен" С. М. Соловьёва (том 6, глава 5) об использовании, во всяком случае, маньчжурами (богдойцами) огнестрельного оружия уже в середине 17-го столетия; а освоили его там, если так, видимо, ещё раньше... Соловьёв пишет, рассказывая о Хабарове, что 24-го марта 1652 г. "...манжуры пришли под Ачанский городок с пушками и винтовками...". И из отписки самого Хабарова: "...и Божиею милостию и государским счастьем те две пушки мы, козаки. у них, богдойских людей, и у войска отшибли, и у которых у них, богдойских людей, у лучших воитинов огненно оружие было, и тех людей мы побили и оружье у них взяли...". Потом он докладывал в Якутск, что продолжать экспедицию не решается, поскольку "...земля многолюдная и бой огненный...". Далее, Онуфрий Степанов 6-го июня 1654 г. тоже встретил "...богдойскую большую силу ратную со всяким огненным стройным боем...". Если так, логично предположить, что и в смежных районах Китая пользовались в те времена ружьями.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Дайчин-баатар » 14 авг 2009, 10:42

Прошу всех сначала внимательно прочитать исходный пост - вопрос о наличии у маньчжуров и на сопредельных территориях ружей (и даже пушек) не дискутируется.

Вопрос в другом:

1) иконография XVII в. - как правило, конные воины Цинов изображены в панцирях, с луками, саблями, но с минимумом древкового оружия. На одной из массовых сцен (1635) насчитал из 19 изображенных конников 4 знаменосцев, 2 с алебардами, 6 с саблями, остальных - с луками. Копья упоминаются в текстах, но практически не изображаются.

2) иконография середины - второй половины XVIII века дает принципиально иную картину - практически везде изображены коные воины без доспехов и с луками. Исключения, известные мне - всего две картины. Это изображение смотра знаменных войск императором Цяньлуном (картина написана до 1766 г.) - все конные воины в полном доспехе, с луками, несколько конных подразделений с ружьями. Вторая - сцена боя за селение Магаэрцзя, Непал, 1792 г. Несколько цинских конников без доспехов копьями поражают непальских воинов.

3) Иконография начала периода Даогуан (1820-1850) дает массовые сцены с участием копьеносной конницы в событиях 1826-1828 годов - разгромом восстания Джангира-ходжи. Однако все воины без доспехов.

4) В конце XIX века (1886-1890) создается серия картин, посвященная подавлению Тайпинского восстания, а также восстаний мусульман в Ганьсу, Юньнани и Синьцзяне. Там все конные воины без доспехов, преимущественно с фитильными ружьями (по наблюдениям европейских путешествеников и агентов, в жизни конные лучники имели место быть в цинской армии еще в начале ХХ в.).

Совершенно непонятен зигзаг развития комплекса вооружения по иконографическим источникам:

тяжелое вооружение, лук + сабля - легкое вооружение, лук - легкое вооружение, копье - легкое вооружение, ружье + лук
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 14 авг 2009, 13:32

:idea: Правильно говорят: "Не знаешь сам - посмотри в справочник"! :oops:

Влез в "Хуанчао лици туши" (1759) - там все сказано, кто кому что давал в середине XVIII века.

Оказалось, копья были предписаны для воинов 3 типов частей (родов войск не скажешь):

1) Зеленому Знамени (войска из этнических китайцев, присоединившиеся к Цинам после 1644 г.) - среди них могло быть некоторое количество конницы, но это маловероятно.

2) Хуцзюнь сяоци (отважная конница охранного корпуса) - по разнарядке выдавали 1 копье на 2 солдат.

3) Цзяньжуйин (Отборный отряд) - с 1750 г. на вооружение этого отряда (созданного в конце 1740-х для войны в гористой Цзиньчуани, изобиловавшей мелкими укреплениями), который, по свидетельству Бичурина:

состоит из 200 офицеров и 5800 человек рядовых, набираемых из передового корпуса; расположен y западных гор около загородного дворца Цзин-и-юань. Солдаты обучаются владеть пикою, ружьем и саблею, волтижировать и брать города штурмом.


Каждое подразделение имело свой тип копья.

Соответственно, если в боях участвовали те, кому положено было иметь копье - они его имели. Например, в Непале явно воевали воины Цзяньжуйина (как-никак, горная страна) - и копья появляются.

Теперь только объяснить ситуацию с доспехами и XIX веком осталось 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1