Модернизация на Дальнем Востоке

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Модернизация на Дальнем Востоке

Сообщение Дайчин-баатар » 28 апр 2011, 13:21

На самом деле, что сближает Китай, Корею, Вьетнам и отдаляет от всего этого Японию в отношении проникновения держав?

1) Все в большей или меньшей степени своими "странными" мероприятиями (например, массовыми казнями христиан и миссионеров в Корее и Вьетнаме) навлекли на себя карательные экспедиции Франции, равно и Китай - там не массово, но тоже какого-то миссионера казнили).

2) Все были слаборазвитыми феодальными странами, вооруженные силы которых находились в упадке.

3) Все предпочли сопротивляться агрессору (1856 Китай, 1858 Вьетнам, 1866 Корея), а не сдаться (1853 Япония).

4) Картина боя почти везде одна и та же - бомбардировка, подавляющая войска береговой обороны, бегство/гибель гарнизона и малоуспешная по результатам быстрая победа французов.

Япония не оказала сопротивления и это спасало ее до момента, когда император Комэй провозгласил изгнание варваров - с 1862 по 1864 японцам несколько раз крепко досталось (как факт, их войска оказались ни на волос не лучше китайских, вьетнамских или корейских), но там была специфика - у них сёгун не поощрял антииностранных выступлений, а сопротивлявшиеся самураи считались мятежниками.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Atkins » 28 апр 2011, 14:02

Дайчин-баатар писал(а):а не сдаться (1853 Япония)

Дайчин-баатар писал(а):Картина боя почти везде одна и та же - бомбардировка, подавляющая войска береговой обороны, бегство/гибель гарнизона и малоуспешная по результатам быстрая победа французов

http://translang.org/en/ru/Battles_for_Shimonoseki
http://translang.org/ru/ru/Сацумско-британская_война
Всё в Японии было "как у людей", ничем она от других не отличалась...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 28 апр 2011, 14:49

Atkins писал(а):http://translang.org/en/ru/Battles_for_Shimonoseki
http://translang.org/ru/ru/Сацумско-британская_война
Всё в Японии было "как у людей", ничем она от других не отличалась...


Это и есть восстание по призыву императора Комэя, поддержанного лишь отдельными княжествами, о котором я говорил.

В 1853 году Япония покорно сдалась эскадре адмирала Мэттью Перри.

Так что картина серьезно отличается - тут император, фактически лишенный власти, пытается подбить самураев на войну, но это не одобряется правительством сёгуна. И получают японцы полный расколбас по всем позициям.

А в Корее, Вьетнаме и Китае сопротивление идет по линии центрального правительства, сопротивление бывает разным по уровню (корейцы пару раз удачно пощипали французов - у Мунсу и Чонджока, китайцы в 1859 году отбили англо-французское нападение, потопив 6 канонерок, из них 2 были потеряны безвозвратно, вьетнамцы пару месяцев не давали французам выступить за пределы Сайгона осенью 1858 года). А Япония успешно выежнулась не вовремя, получила по зубам и...

В общем, рекомендую последний "МорКам" (№8) - там я писал про эти японские попытки повоевать с Европой, и "ВИФ" (№2) - скоро выпустят - там я писал про корейские форты на Канхва и прилегающих островах в событиях 1866-1876 годов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Atkins » 28 апр 2011, 15:47

Дайчин-баатар писал(а):А Япония успешно выежнулась не вовремя, получила по зубам и...

...совсем скоро смогла воевать с европейцами на равных. А где были тогда храбрые корейцы и китайцы?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 28 апр 2011, 16:54

Atkins писал(а):...совсем скоро смогла воевать с европейцами на равных.


Только в 1904 году она смогла это сделать. На калькуляторе получилось так: 1904 - 1864 = 40 (лет)

Итак, 40 лет прошло после того, как Япония, так и не сделавшая серьезных попыток противостоять Западу (ну не сравнить же все эти мелкие стычки с 1 и 2 Опиумными войнами и испано-франко-вьетнамской войной!), а полностью под него легшая, смогла при активной всесторонней поддержке Англии (без нее она и 3 месяцев не продержалась бы) и благожелательном для нее нейтралитете третьих стран, а также не сработавшем русско-китайском союзе (по Московскому договору 1896 года) вымучить свою победу над Россией (кабы не революция - неизвестно, что произошло бы у Сыпингая)...

А где были тогда храбрые корейцы и китайцы?


Вопрос о том, как протекала модернизация в этих странах. В Китае она была сильно затруднена, в Корее пытались до 1894 года копировать Китай, а потом все взяла в свои руки Япония. И Китай после 1895 года принял ряд решений по изменению курса модернизации по японскому образцу.

Кстати, таможенную независимость Япония получила только в 1910 году, а Китай - в 1930.

P.S. в русско-японскую войну русские войска не одержали ни одной победы над японцами, хотя и японцы добились своих побед с огромным трудом, имея серьезное преимущество в развертывании. А в японо-китайскую 1894-1895 годов - на Мукденском направлении японцы были разбиты и начали отступление до самого Фэнхуанчэна, который с трудом смогли удержать. И, самое смешное, японцы в обеих войнах имели значительно больше сил, чем их противники!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Atkins » 28 апр 2011, 17:46

Дайчин-баатар писал(а):Вопрос о том, как протекала модернизация в этих странах.

Так не марсиане же ее осуществляли. Японцы нашли в себе силы засунуть самурайскую гордыню и пойти служить в полицию или школьными учителями. А китайцы с корейцами как тот мужик - ждали, пока гром грянет...
Дайчин-баатар писал(а):а полностью под него легшая

Извините, но степень зависимости "легшей" Японии в итоге оказалась куда меньше, чем "доблестно бившихся" Китая или Вьетнама, не так ли? На начало ХХ века скорее уж Китай "полностью лежит", в том числе и под японцами.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 29 апр 2011, 08:36

Atkins писал(а):Так не марсиане же ее осуществляли. Японцы нашли в себе силы засунуть самурайскую гордыню и пойти служить в полицию или школьными учителями. А китайцы с корейцами как тот мужик - ждали, пока гром грянет...


1) вопрос, почему модернизация пошла по разному - это очень большая и серьезная тема. В Китае ОЧЕНЬ МНОГО сделали для модернизации и шансы Китая на победу (с материальной точки зрения) были намного выше, но... Не было готов общество. Этого тоже приходится часто касаться. Корея, безусловно, к 1894 году была аутсайдером по всем статьям, опять же, по причине специфического социально-экономического развития

2) японцы изначально не проявили никакого стремления к борьбе за независимость - сразу сдались. И карали тех, кто выступал против европейцев. К встеплению на службу также привело простое обстоятельство - кушать хотелось. Иначе гордого самурая не заманить.

В целом, феномену разницы в протекании модернизации не дано пока удволетворительного объяснения, несмотря на массу работ по теме. Но так и наша, отечественная модернизация из той же оперы - на словах мы все в нанотехнологиях, а на деле - придаток к нефтяной трубе.

Извините, но степень зависимости "легшей" Японии в итоге оказалась куда меньше, чем "доблестно бившихся" Китая или Вьетнама, не так ли?


Это отрицает факт мужественного сопротивления китайцев, корейцев и вьетнамцев? Или умаляет их подвиг?

На начало ХХ века скорее уж Китай "полностью лежит", в том числе и под японцами.


Когда против тебя весь мир (а Китай считали опасным агрессором), то сложно устоять и не только Китаю - Россия также рухнула в 1905.

Против Китая воевали весь XIX век. И европейцев они начали бить намного раньше, чем японцы попробовали просто поднять голову под взглядом европейского матроса. Начиная с Первой Опиумной, когда китайские войска одерживали временами победы над англичанами (они очень не любят о них писать, но ведь кроме английских материалов есть и китайские), до времен интервенции в 1856-1864 годах, когда и Цины, и Тайпины несколько раз чувствительно побили англо-французов, до франко-китайской войны, когда война была закончена в момент перелома в пользу Китая лишь волевым усилием правительства, побоявшегося, что после войны снова начнется бунт.

А сколько Япония воевала в XIX веке помимо японо-китайской войны?

Так что весь вопрос в модели поведения - японцы сразу же сдались, подлизались, а, поскольку были бедны, то не привлекли к себе пристального внимания колонизаторов. Зато из них стали воспитывать (сознательно) местные колониальные войска (как сипаев в Индии). Обеспечивали себе точку опоры в регионе.

Китай и его вассалы - отчаянно сопротивлялись, насколько хватило сил, потом вели модернизацию (безуспешную в итоге), воевали против всего света - и потерпели поражение.

Кстати, до 1890-х Англия считала, что ее союзником в войне с Россией будет именно Китай. Но в результате охлаждения отношений между странами в 1891 году был отозван Уильям Лэнг и сотрудничество по военной линии прекратилось. Англичане начали всецело поддерживать Японию (как оказалось - себе на голову).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 29 апр 2011, 12:27

Atkins писал(а):Видимо, Вы, как правоверный синофил, просто не любите японцев и Японию. Всё японское - гадко, всё китайское - сладко...


Нет. Просто надо трезво оценивать - Япония не стала сопротивляться и подлегла под сильнейшего. Стратегически до 1931 года это было правильно. Потом - сами знаете, к чему привело. Выравнивание экономики по плану Маршалла - это уже зигзаг истории. До 1970-х японские товары считались жутчайшим отстоем.

А факт истории - материковые страны сопротивлялись, а Япония - нет. И попытки организованного сопротивления пресекались сверху. И "чудеса" Японии - это во многом благоприятная политическая конъюнктура второй половины XIX века, а не таланты японцев.

Идут два мужика по Крещатику. Навстречу им прилично одетый негр. Спрашивает их о чем-то по-английски. Мужики ничего не понимают и молчат. Негр спрашивает их по-французски, по -немецки и по-испански. Результат тот же. Негр вежливо кланяется и уходит.
Одим мужик другому:
- Дывысь, Мыкола, який гарний хлопец. И який образованный...
- Ыхы, и чо это ему далО?


Это вопрос риторический. Если японцы до сих пор гордятся тем, что они победили Россию, то пусть не забывают, как. Последнюю работу Полутова на эту тему читали? Вышла в сентябре 2010 года. Очень показательно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Atkins » 29 апр 2011, 14:02

Дайчин-баатар писал(а):Просто надо трезво оценивать - Япония не стала сопротивляться и подлегла под сильнейшего

А Китай после Синьхайской революции не сделал то же самое? Кстати, перспективы "самостийной республики" против Японии в 1930-х без "больших братьев" каковы были бы?
Дайчин-баатар писал(а): До 1970-х японские товары считались жутчайшим отстоем.

Ну Вы в курсе, чем до сих пор считаются китайские товары... :D И они до сих пор подбрасывают поводы - недавно рассмешили ссылкой на "внешний жесткий диск мэйд ин Чайна", который оказался флешью и двумя гайками (для веса) в блестящем черном корпусе.
Дайчин-баатар писал(а):А факт истории - материковые страны сопротивлялись, а Япония - нет.

Материковые страны до сих пор борятся с нищетой (даже Китай со всеми его жуткими успехами), а Япония и по уровню жизни, и по развитию далеко впереди...
Дайчин-баатар писал(а):И "чудеса" Японии - это во многом благоприятная политическая конъюнктура второй половины XIX века, а не таланты японцев.

Ну, китайцам грех всё сваливать на невезение. Это их "парадигма развития": выстраивание замкнутой империи-системы, отторгающей все новое и живое - взрыв из за эффекта запаянного парового котла - хаос и "сражающиеся царства" - выстраивание замкнутой империи-системы, отторгающей все новое и живое...
Дайчин-баатар писал(а): Если японцы до сих пор гордятся тем, что они победили Россию, то пусть не забывают, как. Последнюю работу Полутова на эту тему читали? Вышла в сентябре 2010 года. Очень показательно.

Любой взгляд с одной стороны, даже самый беспристрастный - это взгляд с одной стороны. И в конце концов, каким еще образом гос-во, 40 лет назад бывшее "как Корея и Китай" могло победить хоть и самого слабого, но всё-таки колониального монстра? В любой войне важен результат.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 30 апр 2011, 21:53

Atkins писал(а):А Китай после Синьхайской революции не сделал то же самое? Кстати, перспективы "самостийной республики" против Японии в 1930-х без "больших братьев" каковы были бы?


Не сравнивайте разные по характеру вещи - после Синьхайской революции Китай фактически распался.

Ну Вы в курсе, чем до сих пор считаются китайские товары... :D


Торгую с Китаем. Компрессорами для кондиционеров. Прекрасное качество. Делают все - Bitzer, Copeland, Mitsubishi...

И они до сих пор подбрасывают поводы - недавно рассмешили ссылкой на "внешний жесткий диск мэйд ин Чайна", который оказался флешью и двумя гайками (для веса) в блестящем черном корпусе.


Это не официально поставляемый товар - это криминальная подделка.

Материковые страны до сих пор борятся с нищетой (даже Китай со всеми его жуткими успехами), а Япония и по уровню жизни, и по развитию далеко впереди...


Про план Маршалла и "культурную революцию" слыхали?

Ну, китайцам грех всё сваливать на невезение. Это их "парадигма развития": выстраивание замкнутой империи-системы, отторгающей все новое и живое - взрыв из за эффекта запаянного парового котла - хаос и "сражающиеся царства" - выстраивание замкнутой империи-системы, отторгающей все новое и живое...


110% неверно. Весь вопрос в конъюнктуре. Пока Китай был силен - его и Англия трогать боялась. Когда Китай ослабел - полезли все, скопом. Есть прекрасная картинка 1900 года - Дракон (Китай) издох, и вокруг него суетятся Медведь (Россия), Орел (Германия), Лев (Англия) и т.д.

Любой взгляд с одной стороны, даже самый беспристрастный - это взгляд с одной стороны. И в конце концов, каким еще образом гос-во, 40 лет назад бывшее "как Корея и Китай" могло победить хоть и самого слабого, но всё-таки колониального монстра? В любой войне важен результат.


Давайте посмотрим факты - Япония для разгрома Китая мобилизовала и послала на фронт более 120 тыс. солдат, Китай смог мобилизовать примерно те же силы, но часть по-современному обученных войск (Хуайская армия) была выведена с фронта для предотвращения восстаний в тылу. Кстати, эти войска были фактически личным феодальным войском Ли Хунчжана и насчитывали всего около 35 тыс. человек. Теперь понятно, почему Япония имела существенное преимущество на суше?

Теперь по флоту - флот Японии был примерно равен китайскому по основным параметрам - недостаток веса бортового залпа был компенсирован большей скорострельностью орудий. Китайцы имели лучшую броневую защиту. Обучение было одинаковым. Тактика флота у японцев была ничуть не выше, чем у китайцев - флот был временно объединен только 18.07.1894, т.е. за неделю до боя при Пхундо и в качестве аргумента это выдвинуто быть не может. В бою при Дадунгоу 17.09.1894 они показали то, чему никогда не учились, и не были готовы применить. Есть очень жесткое подозрение, что реально боем командовал не Ито, а кто-то из иностранных советников (вранье наглое, что их у японцев не было - например, "Сайкё-мару" под флагом контр-адмирала Кабаямы командовал Дж. Вильсон). И против апробированной еще в битве при Лиссе тактике Тегетгофа была противопоставлена тактика, которая еще нигде не опробовалась. Не странно ли?

Соответственно, общая гнилость цинского режима, не сумевшего создать эффективное командование своими вооруженными силами (в части современной армии их было сравнимо с Японией, но они были раскиданы по всему Китаю) и постоянно вмешивавшегося в процесс управления армией и флотом (например, запрет Дин Жучану на выход в море для боя в августе, предписание не вступать в конфронтацию с японскими частями в Корее, повлекшее пассивное ожидание цинским экспедиционным корпусом развязки без подкреплений и т.д. и т.п.) привела к краху, а не отсутствие боеспособности войск (которые были хорошо обучены и вооружены - те дрались прекрасно) и флота (даже японцы признали, что Дин Жучан - достойный противник).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Модернизация на Дальнем Востоке

Сообщение Atkins » 30 апр 2011, 22:14

Дайчин-баатар писал(а):Не сравнивайте разные по характеру вещи - после Синьхайской революции Китай фактически распался

Ну так вот к чему ведут задержки в развитии. Но ведь каждый из "кусочков" "подлег" под "больших братьев" - кто под японцев, кто под СССР, кто под американо-англичан.
Кстати, Япония тоже была на грани распада - республика Эдо, Северный Союз, война Босин... Но не распалась, а консолидировалась на новых идеологических началах.
Дайчин-баатар писал(а):Торгую с Китаем. Компрессорами для кондиционеров. Прекрасное качество. Делают все - Bitzer, Copeland, Mitsubishi...

Покупаем периодически китайские товары аж с прошлого века. Особенно игрушки и прочий ширпотреб вызывают иногда тихий ужас...
Дайчин-баатар писал(а):Это не официально поставляемый товар - это криминальная подделка.

Что-то не встречал таких подделок с лейблами из Японии...
Дайчин-баатар писал(а):Про план Маршалла и "культурную революцию" слыхали?

Ну а кто затеял культурную революцию в Китае - неужели американские шпионы? Кто выгнал из страны Цзян Чжунчжэна, которому по плану Маршалла на 110% тоже досталось бы? Снова "граждане китайцы" пошли искать "свой особый" путь...
Дайчин-баатар писал(а):110% неверно.

Ой ли? Нациная с Цинь любимое занятие новой династии - сжигание и переписывание книг и постепенная изоляция от внешнего мира при закручивании гаек внутри... Вплоть до Цинов.
Дайчин-баатар писал(а):Пока Китай был силен

Китай был силен и при Цинь, и при Хань, и при Тан... Только потом куда-то эта сила растворялась, и очередные "... повязки" носились по стране, ровняя ее с землей...
Дайчин-баатар писал(а):часть по-современному обученных войск (Хуайская армия) была выведена с фронта для предотвращения восстаний в тылу

Тоже английские шпионы виноваты были?
Дайчин-баатар писал(а):Есть очень жесткое подозрение, что реально боем командовал не Ито, а кто-то из иностранных советников

А кто жестко не пускал их на китайский флот? Англичане опять?
Дайчин-баатар писал(а):Соответственно, общая гнилость цинского режима, не сумевшего создать эффективное командование своими вооруженными силами (в части современной армии их было сравнимо с Японией, но они были раскиданы по всему Китаю) и постоянно вмешивавшегося в процесс управления армией и флотом (например, запрет Дин Жучану на выход в море для боя в августе, предписание не вступать в конфронтацию с японскими частями в Корее, повлекшее пассивное ожидание цинским экспедиционным корпусом развязки без подкреплений и т.д. и т.п.) привела к краху, а не отсутствие боеспособности войск

Можно подумать, "гнилые Цины" появились вдруг, сразу стали гнилыми, а основная масса китайцев иностранцев любила и к реформам стремилась всей душой...
Понимаете, я никак не могу увидеть - что же таким роковым образом мешало китайцам, кроме самих китайцев? Почему японцы еще в середине XIX века поняли, что надо в чем-то (страна отнюдь не стала колонией или даже полуколонией) "прогнуться", чтобы сделать рывок в будущем, а до китайцев сие так и не дошло?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Модернизация на Дальнем Востоке

Сообщение Дайчин-баатар » 01 май 2011, 10:58

Atkins писал(а):Ну так вот к чему ведут задержки в развитии.


Япония середины XIX века - тупик развития, пришлось жить чужим умом.

Но ведь каждый из "кусочков" "подлег" под "больших братьев" - кто под японцев, кто под СССР, кто под американо-англичан.


А разницу чувствуете?

Кстати, Япония тоже была на грани распада - республика Эдо, Северный Союз, война Босин... Но не распалась, а консолидировалась на новых идеологических началах.


И что? Китай тоже после Тайпинской войны и восстания в Синьцзяне не распался. И еще 47 лет после тайпинов был империей.

Покупаем периодически китайские товары аж с прошлого века. Особенно игрушки и прочий ширпотреб вызывают иногда тихий ужас...


А вы берите нормальные товары - и не будет ужаса. Все зависит от того, где произведено - на заводах прекрасное качество. За углом в деревне - плохое. Поскольку в деревне дешевле, то там наши импортеры и берут. Так кто в том виноват?

Что-то не встречал таких подделок с лейблами из Японии...


На всякий случай - тот "жесткий диск" купили за копейку на толкучке где-то на Суньке. Официально такие вещи не продаются. А рынок подделок цвете по всему миру. И только экономящие на копейках лохи на нем прогорают.

А про дерьмовое качество японских товаров до 1970-х годов вы просто никогда не слышали. А дерьмо было еще то - говорили не "плохой товар", а "японский товар".

Ну а кто затеял культурную революцию в Китае - неужели американские шпионы? Кто выгнал из страны Цзян Чжунчжэна, которому по плану Маршалла на 110% тоже досталось бы? Снова "граждане китайцы" пошли искать "свой особый" путь...


А кто в Китае любил США - старну, котрая была в первых рядах колониализма? И которая снова могла Китай закабалить. пония так и осталась саттелитом, бещ своего мнения, когда легла под Америку.

Ну а китайцы сочли, что им ближе социалистический путь развития. Значит, и русские искали свой "особый путь".

Ой ли? Нациная с Цинь любимое занятие новой династии - сжигание и переписывание книг и постепенная изоляция от внешнего мира при закручивании гаек внутри... Вплоть до Цинов.


Разберитесь с вопросом сначала - а то у вас в голове такая каша, что вы не понимаете простейших вещей.

1) сколько раз "закрывали страну"? Кроме конца периода правления Цяньлуна и последующих императоров других случаев не припомню.
2) с книгами вы на 120% неправы. Если не знаете, в чем суть процесса - лучше не аргументируйте этим.

Китай был силен и при Цинь, и при Хань, и при Тан... Только потом куда-то эта сила растворялась, и очередные "... повязки" носились по стране, ровняя ее с землей...


А во всем мире, если вы заметили, ни одо государство не было супердердавой все время - сначала поднималось, потом уступало лидерство.

Тоже английские шпионы виноваты были?


Сказать больше нечего?

А кто жестко не пускал их на китайский флот? Англичане опять?


А вы не знаете, кто и когда был советником на Бэйянском флоте? И кто был ранен в сражении при Дадунгоу?

Можно подумать, "гнилые Цины" появились вдруг, сразу стали гнилыми, а основная масса китайцев иностранцев любила и к реформам стремилась всей душой...


300 лет паразитаризма разлагают кого угодно.

Понимаете, я никак не могу увидеть - что же таким роковым образом мешало китайцам, кроме самих китайцев? Почему японцы еще в середине XIX века поняли, что надо в чем-то (страна отнюдь не стала колонией или даже полуколонией) "прогнуться", чтобы сделать рывок в будущем, а до китайцев сие так и не дошло?


Разницу чувствуете? Или пожертвовать своим националным суверенитетом, или же попробовать его отстоять?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Модернизация на Дальнем Востоке

Сообщение Atkins » 01 май 2011, 12:38

Дайчин-баатар писал(а):Япония середины XIX века - тупик развития, пришлось жить чужим умом.

Китай, Корея середины XIX века - тупик развития, пришлось жить чужим умом... "Слова, слова, слова" (c) Пока кроме ненависти к Японии ничего объективного я не вижу.
Дайчин-баатар писал(а):А разницу чувствуете?

Не очень. Разве что разницу в 60 лет - отставали в развитии китайцы, проходили пройденное...
Дайчин-баатар писал(а):И что? Китай тоже после Тайпинской войны и восстания в Синьцзяне не распался. И еще 47 лет после тайпинов был империей.

"Ну и чо это ему далО" (c) Через 47 лет и распался-таки, и пришлось повторять "японский путь"...
Дайчин-баатар писал(а):А вы берите нормальные товары - и не будет ужаса.

Не беру. Здоровье дороже. Как, например, пытались лет пять назад на наш рынок "вытолкнуть" китайские автомобили - пытались-пытались, да не выпытались, не помогли даже супернизкие цены.
Не пытайтесь доказать очевидное - Китай покамест берет не качеством продукции, а количеством и дешевой рабсилой.
Дайчин-баатар писал(а):А про дерьмовое качество японских товаров до 1970-х годов вы просто никогда не слышали. А дерьмо было еще то - говорили не "плохой товар", а "японский товар".

А про дерьмовое качество китайских товаров до 2010-х годов Вы слышали, да признаваться не хотите. А дерьмо еще то - говорят не "плохой товар", а "китайский товар".
Дайчин-баатар писал(а):А кто в Китае любил США - старну, котрая была в первых рядах колониализма? И которая снова могла Китай закабалить. пония так и осталась саттелитом, бещ своего мнения, когда легла под Америку.

Какие пути были альтернативными? Культурная революция? Сколько до сих пор получает в месяц китайский рабочий? А крестьянин? И от какой хорошей жизни люди живут на "черкизонах" в коробках?
Дайчин-баатар писал(а):Ну а китайцы сочли, что им ближе социалистический путь развития. Значит, и русские искали свой "особый путь".

"Ну и чо это ему далО" (с) Причем обоим...
Дайчин-баатар писал(а):а то у вас в голове такая каша, что вы не понимаете простейших вещей.

А не хамить? Я Вам в теме о тяжелой кавалерии XIX века таких вещей не писал...
Дайчин-баатар писал(а):1) сколько раз "закрывали страну"? Кроме конца периода правления Цяньлуна и последующих императоров других случаев не припомню.

Сколько раз книги жгли? И сколько раз строили автаркические схемы общественного устройства? Столько раз, сколько было "великих китайских империй", не так ли?
Дайчин-баатар писал(а):Сказать больше нечего?

Извините, что Вы доказали? Что в Японии не было проблем в тылу, а в Китае - были? В этом виноваты английские шпионы, или все-таки китайские власти? И какая политика управления эффективнее - та, при которой во время войны в тылу народ поднимается?
Дайчин-баатар писал(а):А вы не знаете, кто и когда был советником на Бэйянском флоте? И кто был ранен в сражении при Дадунгоу?

Вы заявили тезис - сражение выиграно иностранными советниками. Я и спрашиваю - что, гордые китайцы иностранных советников принципиально не юзали? Или причина в чем-то другом? Не в китайском народном менталитете, который Вы так упорно защищаете?
Дайчин-баатар писал(а):300 лет паразитаризма разлагают кого угодно.

Токугава "паразитировали" те же 300 лет. А до них - Асикага. А до них - Ходзё, а до них - Тайра и Минамото. И что? Чему это помешало в конце XIX - начале ХХ века?
Дайчин-баатар писал(а):Разницу чувствуете? Или пожертвовать своим националным суверенитетом, или же попробовать его отстоять?

Пробовать надо только тогда, когда есть реальная возможность что-то отстоять. Гордые и мертвые или работающие и живые - что лучше для реальных людей-то?
В общем
Atkins писал(а):Понимаете, я никак не могу увидеть - что же таким роковым образом мешало китайцам, кроме самих китайцев? Почему японцы еще в середине XIX века поняли, что надо в чем-то (страна отнюдь не стала колонией или даже полуколонией) "прогнуться", чтобы сделать рывок в будущем, а до китайцев сие так и не дошло?

Идеализация Китая и демонизация Японии. Извините, но от человека Вашего ума и эрудиции я не ждал таких трюизмов...
ЗЫ На этом предлагаю закончить. Не вижу смысла в дальнейшем обмене репликами. Когда перестанете считать всё японское плохим, а всё китайское хорошим - тогда и продолжим...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Модернизация на Дальнем Востоке

Сообщение Дайчин-баатар » 04 май 2011, 13:58

Atkins писал(а):Китай, Корея середины XIX века - тупик развития, пришлось жить чужим умом... "Слова, слова, слова" (c) Пока кроме ненависти к Японии ничего объективного я не вижу.


Я тоже не вижу ничего объективного, кроме японофилии.

Корея - да, тупик полнейший. Отсутствие сильного политического лидерства вана, межфракционная борьба, надежда на помощь Китая. Все сказалось. Но пока был у власти Тэвонгун - страна хотя бы пыталась отстоять свою независимость. В Японии такая попытка была в лице движения "почитать императора, изгонять варваров", но она официально была осуждена и каралась.

Не очень. Разве что разницу в 60 лет - отставали в развитии китайцы, проходили пройденное...


Ответ неверный.

"Ну и чо это ему далО" (c) Через 47 лет и распался-таки, и пришлось повторять "японский путь"...


Ну, если пренебрежение своей независимостью - это почетно, тады ей!

Не беру. Здоровье дороже. Как, например, пытались лет пять назад на наш рынок "вытолкнуть" китайские автомобили - пытались-пытались, да не выпытались, не помогли даже супернизкие цены.
Не пытайтесь доказать очевидное - Китай покамест берет не качеством продукции, а количеством и дешевой рабсилой.


Нет. Cherry прекрасно прижились. И тяжелая строительная техника тоже. Вы просто настолько не в курсе, что я не стану спорить - предоставлю овладеть информацией.

А про дерьмовое качество китайских товаров до 2010-х годов Вы слышали, да признаваться не хотите. А дерьмо еще то - говорят не "плохой товар", а "китайский товар".


Почему-то я торгую китайскими кондиционерами и компрессорами и не вижу проблем? Хотя это такие вещи, где технологии и качество очень важны.

Какие пути были альтернативными? Культурная революция? Сколько до сих пор получает в месяц китайский рабочий? А крестьянин? И от какой хорошей жизни люди живут на "черкизонах" в коробках?


Вы не знаете, что сейчас Китай достиг первого рубежа накоплений? Ну, это фол - не следить за деятельностью КПК и судить по теме.

"Ну и чо это ему далО" (с) Причем обоим...


Мда, тяжело говорить с человеком, который темы не знает, но использует исключительно стереотипы. Никого не напоминает?

А не хамить? Я Вам в теме о тяжелой кавалерии XIX века таких вещей не писал...


Это не хамство - это констатация факта. Вы темой не занимаетесь и отрывочные сведения так у вас перемешались, что для того, чтобы ими пользоваться, надо реально проводить ликбез. При этом уверяю - ваше мнение в темах, где вы разбираетесь, я очень ценю.

Сколько раз книги жгли? И сколько раз строили автаркические схемы общественного устройства? Столько раз, сколько было "великих китайских империй", не так ли?


Ответ неверный. Ищите. Если не найдете - скажите. Я помогу. Но я не стану делать это, пока сами не разберетесь.

Извините, что Вы доказали? Что в Японии не было проблем в тылу, а в Китае - были? В этом виноваты английские шпионы, или все-таки китайские власти? И какая политика управления эффективнее - та, при которой во время войны в тылу народ поднимается?


Т.е. разницу между огромным многонациональным Китаем и маленькой мононациональной Японией мы не видим?

Вы заявили тезис - сражение выиграно иностранными советниками. Я и спрашиваю - что, гордые китайцы иностранных советников принципиально не юзали? Или причина в чем-то другом? Не в китайском народном менталитете, который Вы так упорно защищаете?


1) это мое предположение, т.к. японцы сами такую тактику даже не последних предвоенных учениях не показали
2) вопрос еще и в статусе советника - например, Мак-Джиффин и Тайлер были командирами-дублерами на броненосцах, а Хоффман - механиком на "Цзиюань".

Токугава "паразитировали" те же 300 лет. А до них - Асикага. А до них - Ходзё, а до них - Тайра и Минамото. И что? Чему это помешало в конце XIX - начале ХХ века?


То, что Токугава отрешили от власти в 1868 году - ни о чем не говорит? А Цины сохраняли власть до 1912 года.

Пробовать надо только тогда, когда есть реальная возможность что-то отстоять. Гордые и мертвые или работающие и живые - что лучше для реальных людей-то?
В общем


Была. С начала Первой Опиумной войны была. И в остальных войнах - тоже. Трагедия в том, что элита оказалась гнилой, а новая элита получила власть только после устранения старой.

Идеализация Китая и демонизация Японии. Извините, но от человека Вашего ума и эрудиции я не ждал таких трюизмов...


Если вы это увидели - это не я сказал. то, что Япония сдалась, подняв лапки при виде американских кораблей - это факт? Или не факт? Что Китай, Вьетнам и даже слабая Корея отчаянно защищались - это факт? Или не факт?

ЗЫ На этом предлагаю закончить. Не вижу смысла в дальнейшем обмене репликами. Когда перестанете считать всё японское плохим, а всё китайское хорошим - тогда и продолжим...


1) я не считаю все японское плохим. Просто я еще раз говорю - достижения японцев сильно превозносятся людьми, имеющими стереотипы и не знающими механизма, приводящего в действие всю политику на Дальнем Востоке в 1850-1950-е годы.

2) я никогда не говорил, что все китайское - хорошее, можете пройтись по сообщениям - и про плохое качество кустарно выпущенных товаров найдете, и про разложение правящей элиты...

Проблема модернизации - очень сложная. И то, что у Японии что-то получилось - это заслуга тех, кто дал Японии это сделать. Конкретно - англичан, французов и американцев.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2