Вьетнам накануне французской колонизации

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 10 май 2011, 16:34

Scaevola писал(а):Характерен для простонародья - да, конечно.
Но для конфуцианца - "благородного мужа", учёного и чиновника - это унижение достоинства, презренное суеверие. Для него существуют только обряды освящённые Конфуцием.


Не скажите. Берем широко известную книгу "Цзинь Пинь Мэй" и смотрим, как в быту чиновник 5-го ранга вовсю приносит жертвы духам, гадает, приглашает даосов...

ЗЫ Есть чудесная японская сказка про встречу конфуцианца с чертями :twisted: - очень её люблю :wink:


Есть чудесная корейская история, как один парень просидел много лет за изучением канона, а когда его жена уже не смогла работать, чтобы обеспечить его учение, он просто встал, пошел и взял много денег в долг...

Очень интересная и поучительная история. Социальная утопия, конечно, но все же.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 10 май 2011, 16:37

Scaevola писал(а):Не, отрицать не буду. Только повторюсь, что по сравнению с тотальным господством "единственно верного учения" в Китае и Корее, во Вьетнаме у неё (неоконфуцианской идеологии) были и корни слабее, и конкуренты серьёзнее и агрессивнее.


Т.е. чиновником (сиречь ЛПР - "лицом, принимающим решение") во Вьетнаме можно было стать без сдачи экзаменов?

Извини, не поверю - даже в 1897 году, уже более 10 лет пребывая в состоянии французской колонии, они сдавали экзамены на знание канонов для достижения чиновной должности. Где-то у меня фото было дома. Поищу при случае.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 10 май 2011, 16:40

Scaevola писал(а):А вот это по-настоящему хороший вопрос!

Исходя из формальной чжусианской логики (а другой логики у "единственно верного учения" быть не положено :wink: ), то ни учёных, ни чиновников во владениях Нгуенов не было, а была кучка возмутительных самозванцев :lol: - поскольку без утверждения императором результатов экзаменов и списка назначений никаких учёных и чиновников быть не может! :twisted: А император из дома Ле находился во владениях Чиней и только их бумазейки утверждал 8) (сухой факт).


Нет, факт тут в выделенном мною слове :wink:

Таким образом легитимность торжествовала. И уж 100% среди мотивов, которыми объясняли достоинства того или иного кандидата, были его успехи (мнимые или реальные) в изучении конфуцианства.

Нгуены со своей стороны пытались добиться признания от Китая, но неудачно, хотя старались, денех заносили :wink:
Чиновники у них есс-сно были, но знание Четырёхкнижия было совсем не главным для занятия должности.
Научный факт - сегодня мы имеем документов по Дангнгоаю в разы больше, чем по Дангчонгу.
Выводов из этого факта можно наплодить сколько хочешь, но и сегодня южане шибко учёных северян терпеть не могут, и чморят их при каждом удобном случае :wink:


В 1975 году тоже "почмырили" :lol:

Сохранность архивов тут не причем.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 10 май 2011, 16:43

Scaevola писал(а):Не понял - минское и цинское чжусианство как раз и было чистейшей схоластикой, оторванной от прагматической материальной основы. В начале 17 в. наметилось было китайское Возрождение (в связи с ослаблением госконтроля над идеологическим фронтом, полагаю :wink: ), но маньчжуры его удушили, аки вредное вольнодумство (это, кстати, к вопросу о пользе и вреде маньчжурского правления :wink: ).


Одновременно введя в армии европейскую линейную тактику, повысив роль артиллерии как рода войск, переведя на китайский язык кучу математических и астрономических сочинений и натянув на глобус всех окрестных царьков и князьков...

О буддизме. Буддизм буддизму - рознь. В Китае абсолютно господствующим направлением являеется амитаизм - вялый и пофигистичный. Во Вьетнаме и Японии господствует активный и агрессивный дхарма-буддизм (вьет. тхиен, яп. дзэн) (опережая вопрос - китайский чань никогда не был ведущим направлением, это секта в полном смысле слова).


Собственно, в регионе в Новое Время буддизм нигде не процветал. Разве что на окраине региона - в Тибете с его ламаизмом и его "милостынедателями" - монголами и джунгарами.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 10 май 2011, 17:10

Scaevola писал(а):В Китае дурдома тож хватало :wink: - и сочинения неполиткорректные жгли, и библиотеки "чистили", а если почитать какую хрень про христианских миссионеров писали, то уши вянут.


Неполиткорректность никем и никогда не поощрялась - что в Японии с Вьетнамом, что в Китае с Кореей.

Библиотеки "чистили" не по принципу "убрать все умное", а по принципу "убрать все, что напоминает о борьбе китайцев против маньчжуров и монголов". И эти "чистки" никак не влияли на уровень практических знаний.

А ограничения на внешнюю торговлю и мореплавание?


Смешно сказать - это повсеместное в регионе явление. Погляди, какие требования выдвигали англичане в Китае, французы во Вьетнаме, американцы в Японии и японцы в Корее.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 10 май 2011, 22:53

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):ИМХО, в Китае и Корее чжусианское неоконфуцианство - "единственно верное учение" со всеми вытекающими...


Ну, если Китай XVII-XVIII веков - слабая страна, то я пас.

По моему глубому убеждению, любое государство слабо, если его идеология ограничена "единственно верным учением" и нуждается в полицейско-административном принуждении. Насколько мне известно, в СССР по понятным причинам этим моментом в истории Китая глубоко не интересовались :wink: ограничивались заметками о поддержке маньчжурами реакционной идеологии.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 10 май 2011, 23:26

Дайчин-баатар писал(а):Вряд ли. О "Нанкинском десятилетии" (1927-1937) в любом учебнике прочтете, что деревня если не процветала, то и не голодала. А в это время особых сдвигов в китайском сельском хозяйстве не наблюдалось.

Не станешь же ты утверждать, что проблемы перенаселённости тоже не существовало?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 10 май 2011, 23:29

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Характерен для простонародья - да, конечно.
Но для конфуцианца - "благородного мужа", учёного и чиновника - это унижение достоинства, презренное суеверие. Для него существуют только обряды освящённые Конфуцием.


Не скажите. Берем широко известную книгу "Цзинь Пинь Мэй" и смотрим, как в быту чиновник 5-го ранга вовсю приносит жертвы духам, гадает, приглашает даосов...

А не в быту, т.е. официально, при мундире? :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 10 май 2011, 23:37

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Не, отрицать не буду. Только повторюсь, что по сравнению с тотальным господством "единственно верного учения" в Китае и Корее, во Вьетнаме у неё (неоконфуцианской идеологии) были и корни слабее, и конкуренты серьёзнее и агрессивнее.


Т.е. чиновником (сиречь ЛПР - "лицом, принимающим решение") во Вьетнаме можно было стать без сдачи экзаменов?

А где-нибудь ещё для того чтобы стать гражданским чиновником, надо было сдавать экзамен по обращению с оружием? Экзамены были нужны, чтобы убедиться, что человек владеет практическими навыками, в т.ч. умеет читать и писать связно. А забита ли его голова 24 примерами сыновней почтительности было безразлично :D :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 10 май 2011, 23:45

Дайчин-баатар писал(а):В 1975 году тоже "почмырили" :lol:

Сохранность архивов тут не причем.

Сохранность архивов одинакова, а количество документов отличается в разы. И это принципиально важно.

ЗЫ Кстати, о 75-м годе :wink: - вклад "оранжевых" в свержение режима братьев Нго огромен.
И прежде всего идеологически.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 10 май 2011, 23:48

Дайчин-баатар писал(а):Собственно, в регионе в Новое Время буддизм нигде не процветал. Разве что на окраине региона - в Тибете с его ламаизмом и его "милостынедателями" - монголами и джунгарами.

Я правильно понимаю, чтобы считаться процветающим буддизм обязан создать теократический режим? :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 10 май 2011, 23:55

Дайчин-баатар писал(а):И эти "чистки" никак не влияли на уровень практических знаний.

Правда? А критический анализ Гу Яньу? :wink:
Дайчин-баатар писал(а):
А ограничения на внешнюю торговлю и мореплавание?


Смешно сказать - это повсеместное в регионе явление. Погляди, какие требования выдвигали англичане в Китае, французы во Вьетнаме, американцы в Японии и японцы в Корее.

Вот тут согласен - повсеместная победа долболобического чжусианства! :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 11 май 2011, 11:33

Scaevola писал(а):По моему глубому убеждению, любое государство слабо, если его идеология ограничена "единственно верным учением" и нуждается в полицейско-административном принуждении. Насколько мне известно, в СССР по понятным причинам этим моментом в истории Китая глубоко не интересовались :wink: ограничивались заметками о поддержке маньчжурами реакционной идеологии.


Смею уверить, сильным государство бывает не от наличия "плюрализЬму мнений", а от сильной государственной власти. Кстати, все НИС АТР имеют весьма серьезное авторитарное прошлое - только железной рукой удалось провести в них модернизацию.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 11 май 2011, 11:34

Scaevola писал(а):Не станешь же ты утверждать, что проблемы перенаселённости тоже не существовало?


Что есть проблема перенаселенности? Земли в Китае хоть отбавляй. Но все не хотят возделывать целину - всем требуется уже возделанная земля. И желательно, плодородная. И побольше.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 11 май 2011, 11:37

Scaevola писал(а):А не в быту, т.е. официально, при мундире? :wink:


Ну, если считать официальное отправление цинскими императорами ламаистского культа, камланий (шаманизм у маньчжуров официально кодифицирован по приказу Цяньлуна в 1747 году), приношений духам рек и моря чиновниками всех уровней "при мундире"... В общем, рекомендую Сидихменова - у него все это отлично описано и даже фото подобраны неплохие.

Конфуцианство - это не религия, а всего лишь свод моральных правил. Сам Конфуций, по его же словам, "о духах не рассуждал". Просто учение Конфуция хорошо перекликается с культом предков, распространенным по всему региону, что очень хорошо укладывается в модель.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron