Вьетнам накануне французской колонизации

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 11 май 2011, 11:38

Scaevola писал(а):А где-нибудь ещё для того чтобы стать гражданским чиновником, надо было сдавать экзамен по обращению с оружием? Экзамены были нужны, чтобы убедиться, что человек владеет практическими навыками, в т.ч. умеет читать и писать связно. А забита ли его голова 24 примерами сыновней почтительности было безразлично :D :wink:


В Корё. Но к хорошему это не привело.

Да и вообще, каждый конфуцианский чиновник должен был уметь обращаться, как минимум, с луком. Были "военные" и "гражданские" школы стрельбы.

P.S. а каким боком для гражданского чиновника нужны такие "практические навыки"?

P.P.S. про Цзэн Гофаня и ему подобных слышал?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 11 май 2011, 11:40

Scaevola писал(а):Я правильно понимаю, чтобы считаться процветающим буддизм обязан создать теократический режим? :D


Д.В. Деопик прямо пишет, что буддизм пришел в упадок во Вьетнаме после того, как в конце XIV века его подвергли секуляризации. Это чуть позже, чем в Китае, и примерно одновременно с Кореей.

В Японии буддизм придет в упадок к началу XVII века - в связи с иными духовными потребностями умиротворенного и объединенного государства.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 11 май 2011, 11:56

Scaevola писал(а):Правда? А критический анализ Гу Яньу? :wink:


И к чему это? Гу Янъу отливал пушки? Производил порох? Ковал железо?

Все разные философские течения ничего не давали реальному уровню знаний.

Вот тут согласен - повсеместная победа долболобического чжусианства! :D


А почему? Не потому ли, что именно эта система лучше других подходит для этих наций с традиционным почитанием предков?

И в чем его "порочность"? Напомню, что "продвинутые" англичане не имели НИКАКИХ эквивалентных товаров для того, чтобы предложить Китаю, и скатились до уровня банального рэкетира в одном флаконе с наркоторговцем.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 15 май 2011, 01:32

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):По моему глубому убеждению, любое государство слабо, если его идеология ограничена "единственно верным учением" и нуждается в полицейско-административном принуждении. Насколько мне известно, в СССР по понятным причинам этим моментом в истории Китая глубоко не интересовались :wink: ограничивались заметками о поддержке маньчжурами реакционной идеологии.


Смею уверить, сильным государство бывает не от наличия "плюрализЬму мнений", а от сильной государственной власти. Кстати, все НИС АТР имеют весьма серьезное авторитарное прошлое - только железной рукой удалось провести в них модернизацию.

Сильную государственную власть с идеологией "единственно верного учения" можно поддерживать лет 30-60 (в зависимости от размеров страны и некоторых других факторов), потом можно поддерживать видимость сильной власти лет 50-100 (тоже в зависимости..) А дальше неизбежный громкий крах. По историческим меркам это совсем не много.

ЗЫ Как-то Чжоу Эньлая спросили, что он думает о влиянии Великой Французской революции на историю. Он ответил, что 180 лет слишком малый срок для влияния на историю :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 15 май 2011, 01:37

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Не станешь же ты утверждать, что проблемы перенаселённости тоже не существовало?


Что есть проблема перенаселенности? Земли в Китае хоть отбавляй. Но все не хотят возделывать целину - всем требуется уже возделанная земля. И желательно, плодородная. И побольше.

Проблема перенаселённости - это когда вокруг твоей деревни распахивать уже нечего :D И вокруг соседней тоже нечего. А надо ехать пахать и сеять в Америку (Сибирь, Маньчжурию и т.п.)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 15 май 2011, 01:44

Дайчин-баатар писал(а):Конфуцианство - это не религия, а всего лишь свод моральных правил. Сам Конфуций, по его же словам, "о духах не рассуждал". Просто учение Конфуция хорошо перекликается с культом предков, распространенным по всему региону, что очень хорошо укладывается в модель.

Чжусианское конфуцианство - религия, входит в "три учения". С вьетнамским культом предков сочетается плохо.
Поэтому во Вьетнаме по конфуцианскому обряду поклонялись только предкам императора. Что подчёркивало заимствованный характер этого действа.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 15 май 2011, 01:57

Дайчин-баатар писал(а):Да и вообще, каждый конфуцианский чиновник должен был уметь обращаться, как минимум, с луком. Были "военные" и "гражданские" школы стрельбы.

Да-да, ещё Чжуан-цзы писал, что, дескать, "носят кольцо для стрельбы из лука" и далее по тексту
Дайчин-баатар писал(а): а каким боком для гражданского чиновника нужны такие "практические навыки"?

Во Вьетнаме к военному делу другое отношение. Что я и пытаюсь продемонстрировать.
Дайчин-баатар писал(а):про Цзэн Гофаня и ему подобных слышал?

Не, это ж девятнашка :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 15 май 2011, 02:01

Дайчин-баатар писал(а):Д.В. Деопик прямо пишет, что буддизм пришел в упадок во Вьетнаме после того, как в конце XIV века его подвергли секуляризации...

:shock: Деопик - главный критик вьетнамского неоконфуцианства.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 15 май 2011, 02:24

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Правда? А критический анализ Гу Яньу? :wink:


И к чему это? Гу Янъу отливал пушки? Производил порох? Ковал железо?

Все разные философские течения ничего не давали реальному уровню знаний.

Чтобы приобрести методики поиска нового знания.
Зачем пушки, порох и железо тому, кто не видит и не желает видеть дальше своего глинобитного забора?
Что и показала история.
Дайчин-баатар писал(а):
Вот тут согласен - повсеместная победа долболобического чжусианства! :D


А почему? Не потому ли, что именно эта система лучше других подходит для этих наций с традиционным почитанием предков?

Это кто сказал? Чжу Си и братья Чэн? :D
Чжуан-цзы говорит со-ооовсем другое :wink:
Дайчин-баатар писал(а):
Вот тут согласен - повсеместная победа долболобического чжусианства! :D

И в чем его "порочность"? Напомню, что "продвинутые" англичане не имели НИКАКИХ эквивалентных товаров для того, чтобы предложить Китаю...

Тем более, если те ничего не имели, чтобы предложить, то зачем заколачивать окна-двери? :wink: :D Только от заскорузлости ума или со страху :twisted:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 17 май 2011, 10:35

Scaevola писал(а):Сильную государственную власть с идеологией "единственно верного учения" можно поддерживать лет 30-60 (в зависимости от размеров страны и некоторых других факторов), потом можно поддерживать видимость сильной власти лет 50-100 (тоже в зависимости..) А дальше неизбежный громкий крах. По историческим меркам это совсем не много.


А все государства проходят пики и спады. Это естественно. Маньчжуры с Канси (1661) до Цзяцина (1796) были сильнейшим государством региона.

ЗЫ Как-то Чжоу Эньлая спросили, что он думает о влиянии Великой Французской революции на историю. Он ответил, что 180 лет слишком малый срок для влияния на историю :wink:


Частное мнение Чжоу Эньлая можно оставить ему в его почетное пользование.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 17 май 2011, 10:36

Scaevola писал(а):Проблема перенаселённости - это когда вокруг твоей деревни распахивать уже нечего :D И вокруг соседней тоже нечего. А надо ехать пахать и сеять в Америку (Сибирь, Маньчжурию и т.п.)


В КНР в 1953 году решили проблему "малоземельности" тем, что 300 млн. крестьян получили аж 47 млн. га земли. Сколько земли вышло на рыло? Если калькулятор не врет - то по 1,5 сотки в среднем.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 17 май 2011, 10:38

Scaevola писал(а):Чжусианское конфуцианство - религия, входит в "три учения". С вьетнамским культом предков сочетается плохо.
Поэтому во Вьетнаме по конфуцианскому обряду поклонялись только предкам императора. Что подчёркивало заимствованный характер этого действа.


А чем китайский культ предков радикально отличается от вьетнамского?

К тому же еще раз - конфуцианство даже в чжусианском варианте - не религия. Кто там бог? Как освещены вопросы онтогенеза и эсхатологии?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 17 май 2011, 10:40

Scaevola писал(а):Да-да, ещё Чжуан-цзы писал, что, дескать, "носят кольцо для стрельбы из лука" и далее по тексту


Ну так что? Значит, не умели?

Во Вьетнаме к военному делу другое отношение. Что я и пытаюсь продемонстрировать.


Точно такое же. Пока были более или менее дикими - как у всех. А века с XV - все также, как у других. Европейцы были совсем не удивлены вьетнамским отношением к военному делу - наоборот, с 170 солдатами современную крепость могли только во Вьетнаме взять (Ханой).

P.S. а вот судя по воспоминаниям американских военных, в 1871 году они отчаянно трусили, высаживаясь на Канхвадо - корейцев после 1866 года они реально боялись.

Не, это ж девятнашка :D


Так там в каждую эпоху таких было - по паре сотен тысяч всего. Тот же Юэ Фэй - типичный местный милитарист.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 17 май 2011, 10:42

Scaevola писал(а): :shock: Деопик - главный критик вьетнамского неоконфуцианства.


Ну, одно дело критиковать систему, а другое дело - признавать ее наличие. Вполне полагаю, что Дега Витальевич расценивает неоконфуцианство на определенном этапе как тормозящую развитие идеологию. Но ведь тормозили же сами "из ряда вон выходящие вьетнамцы", а не кто-то их заставлял.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Дайчин-баатар » 17 май 2011, 10:46

Scaevola писал(а):Чтобы приобрести методики поиска нового знания.
Зачем пушки, порох и железо тому, кто не видит и не желает видеть дальше своего глинобитного забора?
Что и показала история.


Что она показала? Что если я копаюсь в философских проблемах - я становлюсь круче? Жизнь показала иначе - самая простая философия в США, и они же - самые "пузатые".

Это кто сказал? Чжу Си и братья Чэн? :D
Чжуан-цзы говорит со-ооовсем другое :wink:


Чжуанцзы, как, мягко говоря, аскет, не имевший за душой ничего, кроме своих мыслей, тут не критерий.

Тем более, если те ничего не имели, чтобы предложить, то зачем заколачивать окна-двери? :wink: :D Только от заскорузлости ума или со страху :twisted:


А опиум? Все проблемы начались с его активным продвижением на рынке Китая. Даже в момент Опиумных войн страны, которые не занимались опийной торговлей, допускались к торговле. Но тут уже англичане мешали им, чтобы не дать Китаю нормально торговать.

Ведь даже англичанам в 1839 году было предложено торговать на условиях персональной ответственности каждого капитана за провоз опиума. Многие дали подписку, но Ост-Индская компания надавила на них, чтобы не было "штрейкбрехеров". Такая вот наркомафиозная история.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron