Вьетнам накануне французской колонизации

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Евгений » 17 май 2011, 11:18

Неоконфуцианство, если и не религия, то мистическое учение. Бог - высший принцип (taiji er wuji), эсхатология - достижение (восстановление) гармонии через следование daoli.

Стрельба из лука гражданскому чиновнику была нужна потому, что 1. Конфуций сказал, что это единственное развлечение, которому может предаваться благородный человек, не унижая своего достоинства; 2. Стрельба из лука была частью дипломатических церемоний (велись переговоры); 3. Если стрела не попала в цель, виновата не стрела, не ветер, и не мишень, а стрелок - т.е. при стрельбе из лука человек показывает, насколько он включён в процессы окружающего мира, насколько он их чувствует, и насколько правильно с ними взаимодействует.

Греки это тоже понимали:
Simple yet ingenious, the bow is a mechanical riddle, worthy of the divining powers of Apollo—for “this god is in charge of Harmony”, a
four-fold domain comprising music, archery, divination, and healing (cf. Pi. P. 8.67-68; Call. Ap. 42-46; D. S. 5.74.5).
...
The feedback-loop has been important to cybernetic theory, since it presents the self-governing system in its most schematic form.
In contrast to positive or self-augmenting loops, such as audio feedback and other forms of the vicious circle, the bow is negative, with self-correction creating a stable equilibrium.
...
Harmony then is not simply the absence of conflict, but a conflict which, in neutralizing itself, gives rise to a productive reconciliation. The dynamics of a complex system in a state of harmonic equilibrium may be reduced to the dualism of conflict and reconciliation; at the same time, the harmonic
equilibrium itself may be regarded as a unity.
(из "Harmony in Greek and Indo-Iranian Cosmology" John Curtis Franklin)
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Дайчин-баатар » 17 май 2011, 11:49

Ну, посмотрим, что говорят тут китайцы (если им не верить, то кому по этому вопросу верить?):
宋明理學,即為兩宋至明代的儒學

Сунско-минское "лисюэ" - так называлось конфуцианство в период обеих Сун, а также Мин.

Смотрим, что такое конфуцианство в оригинале:

或稱為儒教但並非指宗教

Также называется "жуйцзяо", но это не указывает на религиозный характер учения.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Евгений » 18 май 2011, 11:49

Дайчин-баатар писал(а):Ну, посмотрим, что говорят тут китайцы (если им не верить, то кому по этому вопросу верить?)...


По вопросу "является ли конфуцианство религией" (причём я, обратите внимание, говорил о НЕО-конфуцианстве) рекомендую работу г-на Джозефа Адлера (Department of Religious Studies, Kenyon College) Varieties of Spiritual Experience: Shen in Neo-Confucian Discourse
http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/Writings/Spirituality.htm#Conclusions

Извините, на английском. По сути и грубо обобщая: если каким-либо учением подразумевается в качестве его цели "сотериологическая" трансформация человека (его спасение через преображение) - это религия.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Дайчин-баатар » 18 май 2011, 12:41

Евгений писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Ну, посмотрим, что говорят тут китайцы (если им не верить, то кому по этому вопросу верить?)...


По вопросу "является ли конфуцианство религией" (причём я, обратите внимание, говорил о НЕО-конфуцианстве) рекомендую работу г-на Джозефа Адлера (Department of Religious Studies, Kenyon College) Varieties of Spiritual Experience: Shen in Neo-Confucian Discourse
http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/Writings/Spirituality.htm#Conclusions

Извините, на английском. По сути и грубо обобщая: если каким-либо учением подразумевается в качестве его цели "сотериологическая" трансформация человека (его спасение через преображение) - это религия.


Дружными рядами китайцы "маршируют к светлому будущему" - откуда им знать, что такое конфуцианство?

Конфуций ничего не говорит ни о загробной жизни, ни о спасении. Только о том, что ритуал - основа взаимоотношений.

Чжу Си, принимая ряд буддийских и даосских идей, также не ставит перед собой мессианских целей.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Евгений » 18 май 2011, 12:56

Дайчин-баатар писал(а):...
Чжу Си, принимая ряд буддийских и даосских идей, также не ставит перед собой мессианских целей.

Как раз этот вопрос и рассматривается в упомянутой мной работе Адлера и др.:
The concept of religion that will be presumed here is that religion is a means of ultimate transformation and/or ultimate orientation. This is an elaboration of a definition proposed by the Buddhologist Frederick Streng, who suggested that religion is "a means to ultimate transformation" (Streng, p. 2). "Ultimate transformation" implies (1) a given human condition that is in some way flawed, unsatisfactory, or caught in a dilemma; (2) a goal that posits a resolution of that problem or dilemma; and (3) a process leading toward the achievement of the goal. This formula is well-suited to Chinese religions because the concept of transformation (hua) is in fact a highly significant element in Confucian, Daoist, and Chinese Buddhist thought and practice.

(Chinese Religion: An Overview; In Lindsay Jones, ed., Encyclopedia of Religion, 2nd ed.(Detroit : Macmillan Reference USA, 2005))
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Дайчин-баатар » 18 май 2011, 13:15

Евгений писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):...
Чжу Си, принимая ряд буддийских и даосских идей, также не ставит перед собой мессианских целей.

Как раз этот вопрос и рассматривается в упомянутой мной работе Адлера и др.:
The concept of religion that will be presumed here is that religion is a means of ultimate transformation and/or ultimate orientation. This is an elaboration of a definition proposed by the Buddhologist Frederick Streng, who suggested that religion is "a means to ultimate transformation" (Streng, p. 2). "Ultimate transformation" implies (1) a given human condition that is in some way flawed, unsatisfactory, or caught in a dilemma; (2) a goal that posits a resolution of that problem or dilemma; and (3) a process leading toward the achievement of the goal. This formula is well-suited to Chinese religions because the concept of transformation (hua) is in fact a highly significant element in Confucian, Daoist, and Chinese Buddhist thought and practice.

(Chinese Religion: An Overview; In Lindsay Jones, ed., Encyclopedia of Religion, 2nd ed.(Detroit : Macmillan Reference USA, 2005))


Сочтем это его частным мнением, ибо тамэнь чжунго ды вэньхуа бу чжидао (тот человек не понимает китайской культуры).

Как бы китайцам лучше видно, что есть конфуцианство, а попытка все притянуть к европейским аналогам - это не есть гут.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Евгений » 18 май 2011, 13:30

Дайчин-баатар писал(а):Сочтем это его частным мнением, ибо тамэнь чжунго ды вэньхуа бу чжидао (тот человек не понимает китайской культуры). Как бы китайцам лучше видно, что есть конфуцианство, а попытка все притянуть к европейским аналогам - это не есть гут.

"Тот человек" - отличный переводчик с китайского, профессор, специализирующийся на Чжу Си и Чжоу Дуньйи. Вы по-английски читаете? Взгляните на его перевод Taijitu shuo, и прочие работы. http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/writings.htm
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Дайчин-баатар » 18 май 2011, 16:58

Евгений писал(а):"Тот человек" - отличный переводчик с китайского, профессор, специализирующийся на Чжу Си и Чжоу Дуньйи. Вы по-английски читаете? Взгляните на его перевод Taijitu shuo, и прочие работы. http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/writings.htm


Это мешает ему не понимать китайскую культуру?

Знать язык - одно. Понимать культуру - другое. Если взятый отдельно "тамэнь" считает, что конфуцианство - религия, а 1500 млн. китайцев так не считают - он прав?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Евгений » 20 май 2011, 11:26

Дайчин-баатар писал(а):
Евгений писал(а):"Тот человек" - отличный переводчик с китайского, профессор, специализирующийся на Чжу Си и Чжоу Дуньйи. Вы по-английски читаете? Взгляните на его перевод Taijitu shuo, и прочие работы. http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/writings.htm


Это мешает ему не понимать китайскую культуру?

Знать язык - одно. Понимать культуру - другое. Если взятый отдельно "тамэнь" считает, что конфуцианство - религия, а 1500 млн. китайцев так не считают - он прав?

Вот вы не испанец, не валенсиец, так можете вы знать, что такое паэлья по-валенсийски, или нет? А плов от паэльи отличить вы сможете? Я не француз, но могу я отличать шампанское от не-шампанского, как вы думаете?

Неоконфуцианское учение и кашмирский шиваизм - как французское шампанское и каталонская кава, называются по разному, сделаны в разных местах, но метод - один. Кашмирский шиваизм, трика - это религия? Вы готовы обсуждать и сравнивать детали мистических религиозных учений? Или станете настаивать на том, что если китайцы говорят, что небо "светло-синее", то оно именно светло-синее, а не голубое?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Дайчин-баатар » 21 май 2011, 15:45

Евгений писал(а):Вот вы не испанец, не валенсиец, так можете вы знать, что такое паэлья по-валенсийски, или нет? А плов от паэльи отличить вы сможете? Я не француз, но могу я отличать шампанское от не-шампанского, как вы думаете?

Неоконфуцианское учение и кашмирский шиваизм - как французское шампанское и каталонская кава, называются по разному, сделаны в разных местах, но метод - один. Кашмирский шиваизм, трика - это религия? Вы готовы обсуждать и сравнивать детали мистических религиозных учений? Или станете настаивать на том, что если китайцы говорят, что небо "светло-синее", то оно именно светло-синее, а не голубое?


Вы поняли, о чем пытаетесь рассуждать? Похоже, что только о паэлье и плове.

Если китайцы - создатели, распространители и пользователи конфуцианства - не считают его религией, то мнение ЛЮБОГО иностранца, не воспитанного в конфуцианской культуре и не являющегося ее носителем - всего лишь частное мнение.

Увы, это мне снова азбучные истины объяснять приходится любителям отождествить лунх-а и лун-а, хань и ханты и т.д.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Евгений » 25 май 2011, 01:01

Что ж, я учту ваше частное мнение (вы не китаец). И прощаю вам вашу невнимательность (хань и ханты :roll: ). Не удивительно, что вы не замечаете разницы между конфуцианством и неоконфуцианством.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновн

Сообщение Scaevola » 13 июл 2011, 02:01

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):В эпоху Зя Лонг страна под европейским влиянием развивалась очень динамично - была прекрасно организованная армия, производилось и (частично закупалось) огнестрельное оружие, строились крепости по всей стране, новая столица в Хюэ.


1) у него было много не-вьетских наемников, в т.ч. европейцев и мусульман

Кое-что прояснилось по количеству европейских наёмников...

1772 - 40 человек

1784/85 - с помощью епископа Адранского завербовано 369 человек (офицеров могу назвать поимённо :wink: )

ЗЫ А кто имеется в виду под "мусульманами"? Уж не чамы ли?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июл 2011, 10:17

На первых порах, насколько понимаю, наемники могли быть инструкторами. Собственно про боевые подразделения не слыхал, хотя...

Это сразу же про наемников и мусульман - есть гравюра то ли конца XVIII, то ли начала XIX веков - там нарисованы европейский и мусульманский наемники с ружьями с примкнутыми штыками, т.е. не офицеры, судя по вооружению. Мусульманин в чалме. Попробую скопировать из вьетнамской книжки, но качество сразу же не обещаю - там полиграфия довольно слабая.

Кстати, Можейко в свое время писал, что в начале II тысячелетия н.э. на территории современного Вьетнама до 1/3 населения было мусульманским по вероисповеданию, и среди них было много этнических арабов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Вьетнам накануне французской колонизации

Сообщение Scaevola » 13 июл 2011, 22:08

Насколько я смог разобрать французский текст, офицеры, за исключением моряков, были приглашены исключительно в качестве инструкторов.
Нижние чины - это матросы и канониры с французских судов.
Чем занимались моряки во Вьетнаме вопрос открытый. Насколько помню в 1808 г. были отброшены англичане. Французскими кораблями, вьетнамскими джонками или теми и другими вместе?

Как известно, больше половины территорий, входящих сегодня во Вьетнам, были вьетами завоёваны на протяжении последних 1200 лет.
Тямпа была одним из сильнейших противников. Как там проходил процесс перехода из индуизма в ислам, мне неизвестно. Но тямские князья-мусульмане были вассалами Нгуенов.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1