Чан Кайши - образец для современной России?

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение Дайчин-баатар » 06 июн 2011, 09:17

Интересна фигура Чан Кайши в момент с 1950 года до его смерти - не самый лучший полководец, не имевший ореола осиянного победами маршала, не самый сильный политический лидер, зависевший от своего окружения, не самый талантливый глава государства в целом, приверженец "жесткой руки" и "душитель свобод"...

Однако с 1950 и до самой смерти в 1975 году он создает основы Тайваньского "экономического чуда". Что интересно - в условиях полнейшего отсутствия демократии и политических свобод. В стране разрешена только 1 партия - Гоминьдан, все попытки устроить выступления в пользу КПК жестоко подавляются военной силой, армия постоянно находится в режиме боеготовности (не только отразить удар НОАК, но и перейти в наступление на материке), жесткое управление экономикой, строящееся на захвате командных высот в экономике правительством (путем конфискации в 1945 г. японской собственности на Тайване), в стране с 1950 по 1987 год действует военное положение.

Но страна начинает процветать и богатеть не по дням, а по часам - может быть, в его модели развития что-то есть? Теперь, несмотря на курс правительства на воссоединение с КНР значительная часть тайваньцев задумывается: "А зачем нам все это?". И в стране ширится движение за собственную независимость и самостоятельность. В частности, после 2007 года Тайвань уже пытается вступить в ООН как "Тайвань", а не как "Китайская Республика" или "Китайская Республика Тайвань".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение КоминК » 06 июн 2011, 14:06

Дайчин-баатар писал(а):Интересна фигура Чан Кайши в момент с 1950 года до его смерти - не самый лучший полководец, не имевший ореола осиянного победами маршала, не самый сильный политический лидер, зависевший от своего окружения, не самый талантливый глава государства в целом, приверженец "жесткой руки" и "душитель свобод"...
Тайвань".


Тайвань - это большой остров в тёплом океане ( даже не в море). Поэтому примером для России быть не может. В России была подобная попытка: бегство бывших на полуостров Крым в 1920 году. Но Крым - не остров. И не в океане, а в небольшом море.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение Дайчин-баатар » 06 июн 2011, 15:47

Спасибо, я прекрасно представляю себе Тайвань. Побережье острова омывает Восточно-Китайское море на севере, Южно-Китайское море и Филиппинское море на юге и Тихий океан на востоке. Но его географическое положение тут не причем.

У нас есть ситуация в стране на данный момент - отсутствие сильной когорты политических лидеров, проблемы с экономикой, разгул "либерастии" в самых отвратительных проявлениях.

А где расположены Тайвань, Южная Корея, Сингапур и прочие страны, успешно прошедшие модернизацию после Второй Мировой Войны - это неважно. Ибо не в географии дело, а в реформах.

Еще раз вопрос - Чан Кайши = "жесткая рука" с незавидным подтекстом, добивается огромных успехов. Можем ли мы рассчитывать на появление такого же серьезного русского "Чан Кайши"? Готовы ли мы сами построиться и маршировать к светлому капиталистическому будущему? Это правда - поколение тех, кто бежал на Тайвань от НОАК, реально росли в условиях военного времени и до сих пор вне строя ходить не могут.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение КоминК » 06 июн 2011, 17:11

Дайчин-баатар писал(а):Спасибо, я прекрасно представляю себе Тайвань. Побережье острова омывает Восточно-Китайское море на севере, Южно-Китайское море и Филиппинское море на юге и Тихий океан на востоке. Но его географическое положение тут не причем.

У нас есть ситуация в стране на данный момент - отсутствие сильной когорты политических лидеров, проблемы с экономикой, разгул "либерастии" в самых отвратительных проявлениях.

А где расположены Тайвань, Южная Корея, Сингапур и прочие страны, успешно прошедшие модернизацию после Второй Мировой Войны - это неважно. Ибо не в географии дело, а в реформах.
.


А по-моему, дело как раз в географии. Все перечисленные вами страны - острова и полуострова. Список можно продолжать: Япония, Англия, США. Для стран в подобном географическом положении подходит определённая "своя" модель экономики и идеологии.
Для континентальных стран нужна другая модель. Нынешние проблемы в России - следствие тупого копирования опыта островных стран (во-первых, американского). Лучше -бы подсмотрели что-нибудь у немцев):
В СССР после второй мировой тоже всё развивалось очень успешно. Только это развитие было основано на "своих" способах хозяйства.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение Дайчин-баатар » 06 июн 2011, 17:22

СССР рухнул в 1991 году, результаты мы все пережили очень болезненно и переживаем до сих пор. Соответственно, что такого хорошего было в СССР (который не смог модернизироваться и остался большой диковатой страной с тяжелой ядерной дубинкой) - сказать сложно.

География не причем - причем реформы. Или они есть, или их нет. А также важно, как их производят. Даже материковый Китай (очень не хотелось бы видеть нового лидера в России, подобного Мао Цзэдуну) прекрасно проводит реформы. И Вьетнам. А Россия - буксует.

И важно, что все упомянутые страны - и Корея, и Тайвань, и Вьетнам, и КНР - все они сохранили определенное авторитарное начало. А результаты более, чем впечатляют.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение КоминК » 06 июн 2011, 17:46

Дайчин-баатар писал(а):СССР рухнул в 1991 году, результаты мы все пережили очень болезненно и переживаем до сих пор. Соответственно, что такого хорошего было в СССР (который не смог модернизироваться и остался большой диковатой страной с тяжелой ядерной дубинкой) - сказать сложно.

География не причем - причем реформы. Или они есть, или их нет. А также важно, как их производят. Даже материковый Китай (очень не хотелось бы видеть нового лидера в России, подобного Мао Цзэдуну) прекрасно проводит реформы. И Вьетнам. А Россия - буксует.

И важно, что все упомянутые страны - и Корея, и Тайвань, и Вьетнам, и КНР - все они сохранили определенное авторитарное начало. А результаты более, чем впечатляют.


Реформы в России провели по проектам от америкосов. В 1992 году году наши министры просто тупо выполняли все их предписания. Идеологическое начало этих изменений произошло , кстати, ещё до 1991 года. И то же под влиянием островных америкосов. Солженицин же у америкосов пасся. Вот результаты такого тупого копирования мы теперь и наблюдаем.
Ну а Китай и Вьетнам - теперь идеологические противники США. Поэтому их экономика развивается.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение Дайчин-баатар » 06 июн 2011, 19:44

Мягко говоря, странные штампы - КНР пошло на серьезное сближение с США еще в 1971 году (затем был визит Никсона в 1972 году и обвинение со стороны СССР, что КНР и США - враги социализма, действующие заодно). Сейчас КНР - один из главных поставщиков товаров народного потребления в США (по ряду позиций - более 30%).

И уж как следовали американцам те же немцы. японцы или корейцы после Второй Мировой...

В общем, рассматривать штампы о "тупых исполнителях воли американцев" не интересно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение КоминК » 06 июн 2011, 20:12

Дайчин-баатар писал(а):Мягко говоря, странные штампы - КНР пошло на серьезное сближение с США еще в 1971 году (затем был визит Никсона в 1972 году и обвинение со стороны СССР, что КНР и США - враги социализма, действующие заодно). Сейчас КНР - один из главных поставщиков товаров народного потребления в США (по ряду позиций - более 30%).

И уж как следовали американцам те же немцы. японцы или корейцы после Второй Мировой...

В общем, рассматривать штампы о "тупых исполнителях воли американцев" не интересно.


Японцы как раз не следовали. Организация "труда и отдыха" там насквозь японская. Например, пожизненный найм работников на заводы.
Про наших "тупых копировщиков" -это факт. Они сами пробалтываются об этом в своих воспоминаниях.

Продаёт Китай товары американцам. Ну и что? Экономика и идеология у этих стран совсем разная. Это такое разделение труда, как в отношении производства товаров, так и "производства идеологий". Такое "разнонаправленное развитие" приведёт к непримиримым противоречиям.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение Дайчин-баатар » 06 июн 2011, 21:34

Только учтем, что все реформы и нововведения в послевоенной Японии - американские.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение КоминК » 06 июн 2011, 21:58

Дайчин-баатар писал(а):Только учтем, что все реформы и нововведения в послевоенной Японии - американские.


Насчёт "все" - явное преувеличение. Тогда было противостояние двух систем. Поэтому америкосы относились к японцам достаточно аккуратно. А главное , обе страны островные, поэтому в условиях функционирования экономик много схожего.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение Дайчин-баатар » 06 июн 2011, 22:05

Нда, стереотипы у вас, однако.

И немцы не слушали американцев, когда денежки после войны получали? И японцы? И корейцы:? И вообще остров - критерий успешности модернизаци?

Про то, что основой всех реформ являлась земельная реформа, в ваших стереотипах есть заметка?

Так вот, Чан Кайши успешно начал с того, что решил аграрную проблему на Тайване (реализовывать он начал ее еще в "Нанкинскую декаду" на материке, но гражданская и антияпонская война помешали завершить реформы). Спрашивается - тут опять будет мантра про остров или что-то осмысленное?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение КоминК » 06 июн 2011, 22:27

Дайчин-баатар писал(а):Нда, стереотипы у вас, однако.

И немцы не слушали американцев, когда денежки после войны получали? И японцы? И корейцы:? И вообще остров - критерий успешности модернизаци?

Про то, что основой всех реформ являлась земельная реформа, в ваших стереотипах есть заметка?

Так вот, Чан Кайши успешно начал с того, что решил аграрную проблему на Тайване (реализовывать он начал ее еще в "Нанкинскую декаду" на материке, но гражданская и антияпонская война помешали завершить реформы). Спрашивается - тут опять будет мантра про остров или что-то осмысленное?


В Китае сейчас идёт модернизация. В России прошла в 1930 - 1950 годы.

Ну так Чан Кайши же не смог провести эту реформу на континенте. А на острове смог. Почему? Потому-что на материке нет той "стерильности" и "чистоты опыта", как на острове. Мешают множество соседей, народностей и "разноукладность хозяйства".
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Чан Кайши - образец для современной России?

Сообщение shuric » 30 дек 2012, 10:56

Дайчин-баатар писал(а):Еще раз вопрос - Чан Кайши = "жесткая рука" с незавидным подтекстом, добивается огромных успехов. Можем ли мы рассчитывать на появление такого же серьезного русского "Чан Кайши"? Готовы ли мы сами построиться и маршировать к светлому капиталистическому будущему?

Путем Тайваня (а равно и остальных стран региона) точно не можем
http://www.polit.ru/article/2010/03/11/lankov
Ну и последнее замечание. Часто спрашивают, можно ли приложить опыт Восточной Азии к России. Нет, нельзя. В своём успехе восточноазиатские авторитарные модернизаторы умело использовали специфические черты своих стран, своих обществ. Проблема в том, что таких черт в обществе российском нет вовсе. Во-первых, ставка была сделана на традиционное или полутрадиционное крестьянство, которое на начало рывка составляло примерно три четверти всего населения в этих странах и было при этом бедным, готовым работать буквально за три чашки риса и кусок рыбки в день. Такое крестьянство в России тоже было когда-то, но его давным-давно нет. Во-вторых, важную роль сыграла высокая трудовая культура, способность, получив соответствующее распоряжение, спокойно и систематически «копать от забора и до обеда». Рабочие, которые не просто готовы работать, но и добросовестно по инструкции. Сказано ему завернуть гайку на два с половиной оборота, вот он стоит и завёртывает гайку за гайкой, и каждую более или менее на два с половиной оборота. Где такая рабочая сила в России? По крайней мере, где она в массовом количестве? Я уж не говорю о минимальном доходе, за который человек в России в принципе согласиться работать. Я уж не говорю о коррупционных и прочих запросах чиновничества. В общем, модернизация Восточной Азии – эпизод интересный и поучительный в смысле общего образования, знать о нём надо, но вот скопировать его на просторах восточноевропейской равнины, полагаю, нельзя никак.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56


Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron