«Новый Геродот»

**СергАни** » 24 дек 2004, 13:38

Князь пишет: "Вот почему-то очень многим "отмороженным демократам" очень импонирует именно политика Николая II. Очень уж Горбачёва напоминает. И по политике и по последствиям."
Возможно многим она (политика Николая II и Горбачева) и импонирует. Но мне - однозначно - нет.

Князь пишет: "Наполеоновская Франция была оккупирована, кайзеровская Германия поуоккупирована, гитлеровская Германия поделена. Не вижу аналогий. Все промышленные активы находились далеко от Курил и Сахалина."
Интересно, и что же промышленные активы делали "далеко от Курил и Сахалина"? "Тихо сам с собою" вели политбеседу? Далекая русско-японская война - это весьма интересный ракурс, необычный. Пржде чем Франция и Германия были оккупированы и поделены, они были (пользуюсь Вашим вполне уместным выражением) "подкошены". В первую очередь, экономически. И потом, я говорил о двух войнах...

Князь пишет: "По поводу благополучного строя. Его таким изобразил СергАни в своём посте. Я ничего не придумывал."
СергАни привел цифры и факты. Из самых, что ни на есть открытых источников, причем совершенно не политизированных: Чехов, Бунин, Пастернак, Есенин, воспоминания бабушки СергАни. Никаких выводов о благополучии или неблагополучии строя пост не содержал. Это Ваше суждение.

Князь пишет: "По поводу добровольности формирования. Белые тоже не особо добровольцами пополнялись. Всё больше насильственной мобилизацией."
Местоимение "тоже" подразумевает Ваш отказ от тезиса - "Красная Армия формировалась на добровольной основе"? Касательно белых: надеюсь это упрек исключительно в их адрес. И мне не придется доказывать, что СергАни ничего не писал об исключительной добровольности формирования подразделений у противников большевиков...

**Athenaios** » 24 дек 2004, 15:03

Уважаемый Афинянин, Ваш вопрос как раз и раскрывает разницу, глубокое отличие гуманитарных наук от наук точных. В истории очень много построено на эмоциях и субъективных взглядах исследователей, принимаемых научным сообществом на веру и репродуцируемых в бесчисленных научных трудах.

Позволю себе с вами не согласиться по этому поводу. Любая наука - это, если хотите, производственная сфера. Продукт науки никак не эмоции, а знание. История - не исключение. Иначе приходится привлекать потусторонние силы типа массового психоза для объяснения причин кризиса 1917 г. в России. Нехорошо это, в смысле, несерезно, поскольку избавляет от необходимости искать реальные причины. Да, в истории нет математического аппарата, но это не избавляет историков от необходимости пользоваться цифрами. Но даже там, где нельзя использовать цифры, можно использовать качественные категории, к которым, кстати, и физики часто прибегают.

Пока вы несколько дней обдумывали свой ответ, я тоже постарался кое о чем поразмыслить. И вот, к чему я пришел. Я согласен с вами в том смысле, что действительно Россия в 20-м веке по-видимому пострадала больше других. И причиной тому вовсе не две мировые войны. Можно по-разному относиться к православию, но именно оно было почти тысячу лет традицией на данной территории. Та жестокая расправа, которая над ним учинена и определила на долгое время кризисное положение. в котором Россия до сих пор пребывает. Потому что экономику восстановить можно - для этого существуют рецепты, численные потери населени тоже, но восстановить в обществе систему ценностей, нравственный климат, однажды нарушенный, чрезвычайно трудно. А проводить какие-либо реформы в таких условиях - все равно, что пытаться наполнть водой бездонную бочку. Почему так произошло, почему народ так легко согласился втоптать в грязь свои святыни - мне неясно, но это факт. И таких прецедентов в 20-м веке действительно немного.

**Князь** » 24 дек 2004, 16:08

Ещё раз повторюсь, что крупное промышленное производство не пострадало от русско-японской войны. В тоже время в кайзеровской Германии была оккупирована самая промышленная территория. Никаких жестких санкций и контрибуций на Россию не наложили (в отличии от Крымской войны). В первую мировую мы не несли тяжёлых поражений, враг не стоял у стен столицы как в 1941. Так что войны как причина русской революции это полная ахинея. Если экономика не выдержала патовой ситуации на фронтах, то экономика слаба. Чем то это напоминает ситуацию в России до августа 1998. Рост зарплат в финансовой сфере, рост котировок ЦБ, а на деле большой мыльный пузырь. А по поводу экономической и политической ситуации в Российской империи Ленин давал очень точные оценки. Не побрезгуйте почитать. Хоть и кровавый тиран, но умнейший мужик. Одно не исключает другого как видите.

И о Чехове. Для меня он показателен в другом смысле. Найдите среди его персонажей хотя бы одну яркую "пассионарную" личность. А ведь он ничего не выдумывал, каких персонажей вокруг себя видел, таких и писал.

**Гость** » 24 дек 2004, 16:20

Князь писал(а): В первую мировую мы не несли тяжёлых поражений, .

Почитайте в любом школьном учебнике или в любой энциклопедии статью о ПМВ, а то перед людьми неловко получается..

**Князь** » 24 дек 2004, 16:26

wwwuser писал(а):
Князь писал(а): В первую мировую мы не несли тяжёлых поражений, .
Почитайте в любом школьном учебнике или в любой энциклопедии статью о ПМВ, а то перед людьми неловко получается..

Я имел в виду поражения, которые привели к поражению в войне в целом. Аналог Цусимы в русско-японскую.

**СергАни** » 24 дек 2004, 18:37

Князь пишет: «Так что войны как причина русской революции это полная ахинея.»
Согласен, только без слова «ахинея». Но я и не говорил, что война или войны – исключительная причина революции. Напомню: Вы удивились, что война подкосила Россию. Я удивился, что Вы удивились. И пояснил свое удивление. Повторюсь: оккупация, контрибуции – все это следствие поражения, которое во многом (если не во всем) вызывалось экономическими проблемами. Последние возникали не причине оккупации промышленной территории (вспомните, когда это случилось в кайзеровской Германии), и даже непосредственно не причине тяжелых поражений. Для социально-экономического уровня страны тяжким бременем становится уже мобилизация, заурядная переброска и перегруппировка подразделений, эвакуационные мероприятия и прочие скушные вещи, не имеющие отношения к заветному крику «Ура! За Родину!». Знаете, что является самым прибыльным бизнесом в России? Шитье комнатных тапочек. Знаете, что самое обременительное в любой междержавной разборке? Обеспечить всех солдатиков портянками…

Князь пишет: «А по поводу экономической и политической ситуации в Российской империи Ленин давал очень точные оценки. Не побрезгуйте почитать. Хоть и кровавый тиран, но умнейший мужик. Одно не исключает другого как видите.»
Да я уже признавался в другой теме, что читал. И не просто читал – изучал, не для ответа на семинаре – для себя. А теперича… Вы отыскали верное слово: брезгую. И что «одно не исключает другого» пока не вижу. Простите, но я не могу безоговорочно принять на веру, выписанную Вами характеристику его, как умнейшего мужика. Не вижу оснований. Предлагайте…

Князь пишет: «И о Чехове. Для меня он показателен в другом смысле. Найдите среди его персонажей хотя бы одну яркую "пассионарную" личность. А ведь он ничего не выдумывал, каких персонажей вокруг себя видел, таких и писал.»
А что значит - яркая «пассионарная» личность?

**Atius_Kul** » 24 дек 2004, 21:09

Князь писал(а):Я имел в виду поражения, которые привели к поражению в войне в целом. Аналог Цусимы в русско-японскую.

Ваша светлость, Вы потрясающи, честное слово!

У меня есть огромное количество лестных слов, но я ограничусь замечаниями по поводу русско-японской войны.
1. Вы пишите, что Россия от нее не пострадала экономически, но Россия фактически потеряла Тихоокеанский и Балтийский флоты - это что, семечки? Их же восстанавливать надо было. Сколько стоил эскадренный броненосец типа "Полтава" в 1905-м? Сколько броненосцев отправилось на дно или сменило флаг? Считайте, если это занятие Вас устраивает.
2. Кто вам сказал, что Цусима привела к поражению в войне? Война была уже проиграна до боя в Цусимском проливе. Просто у 2-й тихоокеанской эскадры не было иного выхода, кроме как идти Цусимой.
А вообще у меня складывается впечатление, что Вы крайне пренебрежительно относитесь к фактам, либо просто не владеете ими.

**Князь** » 24 дек 2004, 23:05

А кто вам сказал, что русско-японская война вообще была Россией проиграна?! Не смешите, право слово!

Россия не имела флота, Япония сухопутной армии. Россия, как обычно оказалась к войне не готова. Но кто нам мешал в других похожих ситуациях войны выигрывать?
Для примера. Летом 1941 Сталин просрал большую часть действующей армии. Ну и что? Зимой мобилизовали новую. И под Сталинградом окончательно вермахт сломили. Мой дед в той битве две Красных Звезды получил. Лихая была рубка!
А Пётр под Нарвой потеряв армию разве проиграл войну?
А тут с какой-то вшивой Японией не справились. На портянках экономика загнулась. Смешно! И стыдно...
Просто трусливая верхушка империи капитулировала под нажимом Теодора Рузвельта.

**Князь** » 25 дек 2004, 00:56

Кстати, хотел напомнить одно мудрое высказывание Столыпина: "Либеральная реформа возможна в России только при ужесточении режима".

**СергАни** » 25 дек 2004, 09:29

Князь пишет: "Летом 1941 Сталин просрал большую часть действующей армии. Ну и что? Зимой мобилизовали новую. И под Сталинградом окончательно вермахт сломили. Мой дед в той битве две Красных Звезды получил. Лихая была рубка! "
Мне, право слово, нравится Ваше "ну и что?". Сколько в нем советской державности! Действительно, как вспомнишь нынешние причитания всяких отщепенцев по поводу гибели на горном перевале - смешно становится - рота десантников... Тьфу, было б об чем говорить?
А мой дед не только звезд домой не принес, но и ногу свою там оставил. Лихим рубакой так и не стал - ох как мне было стыдно перед пацанами - дед-то ездовым был. И даже в плен угодил. Ненадолго, и спасибо партии родной, простила преступника, не впаяла заслуженную "десятку". Другому деду меньше повезло - сгинул в штрафбате.
Бывало пристанешь к нему: "Деда, ну расскажи про войну! Тока ты давай про самолеты, танки, а не как прошлый раз про портянки и махорку и твои осколки в заднице". Хмыкнет дед, вертанет слегонца мой затылок: "Иди-ка ты, дурило, курей лучше шугани из палисада..."
Дед мой Лешка умер в 85-м. Я был рядом, в ряжском лагере Борисоглебского ВВАИУЛ, всего 100 км, 10 минут лета на "мигаре", но кто это даст курсанту (куренку, как мы сами себя называли) "мигарь" летать на поминки?
Я надеюсь, Князь, что просто Ваш возраст - юный, и Вы просто никого не теряли там, за речкой. Избавь Вас Бог от лихих рубок. Нету в них ничего лихого и нету в них ничего хорошего...

**Князь** » 25 дек 2004, 20:45

Ну возраст у меня не юный далеко. И людей терять приходилось. Так что не надо.

Второй мой дед, кстати, два раза в окружении был. Оба раза вышел и никто его за это не наказал. Не смотря на непролетарское прошлое.

А по поводу "ну и что". Мне жаль всех погибших на войне, но дела это не меняет. На войне по другому нельзя. Черчиль дал Ковентри разбомбить, лишь бы немцы не догадались, что английская военная разведка их секретные шифры знает. Кстати к байкам о том, что Суворов очень солдатами дорожил. Когда брали Измаил, адьютант Суворова доложил ему, что брать штурмом Измаил безумие т.к. будут колоссальные потери. Вы помните ответ Суворова? Могу напомнить: "Депеша о взятии Измаила уже отправлена в Петербург".
Не зря Моро сказал, что Суворов скорее положит костьми всю свою армию, чем отступит хотя бы на шаг.

И вообще, молодой человек, вы сами в армии служили?

**СергАни** » 26 дек 2004, 09:57

Князь спрашивает: "И вообще, молодой человек, вы сами в армии служили?"
Молодому человеку - через пару лет - "полтинник" подкатит. Служил. 11 лет. С 1974 года, когда поступил в Борисоглебское ВВАИУЛ.

Князь пишет: "Ну возраст у меня не юный далеко. И людей терять приходилось. Так что не надо."
Тогда, бача, ты совсем не прав. Мы же, брат, были не енералами, руками водящими? Зачем ты так с солдатиками? Они же, брат, не оловянные, они - тверские, ярославские, рязанские...

Князь пишет: "Кстати к байкам о том, что Суворов очень солдатами дорожил... Не зря Моро сказал, что Суворов скорее положит костьми всю свою армию, чем отступит хотя бы на шаг"
И что, неужто мнение французского генерала для Вас - серьезный аргумент в таком вопросе? Моро, может быть, парень бравый, и, скорее всего, неглупый, тока он - в танке, и потому он не понял: это русская армия скорее ляжет костьми, чем отступит с позором. И вовсе не за ради Суворова. Ибо русская армия - это не стадо быдловатых орков, которых надо пинками гнать вражеские редуты. И Ваше утверждение, что "на войне по другому нельзя", даже со ссылкой на Черчиля, я никак принять не могу. Извините...

**Князь** » 26 дек 2004, 15:58

Извините, но русская армия отступала и при Кутузове и при Сталине. И солдаты были пушечным мясом и для Суворова и для Жукова. Хорошо когда генералы оптимизируют свои потери, но в период крупномасштабных боевых действий крупные потери неизбежны. А когда враг у ворот вообще с потерями не считаются, независимость Родины дороже.

**СергАни** » 26 дек 2004, 16:37

Да, русская армия отступала. Не только при Кутузове, но и с Суворовым. Отступление - столь же естественный стратегический, а уж тем паче тактический маневр в любой армии мира, как и наступление. За любым армейским маневром стоит внушительный комплекс непосредственно военных акций и сугубо хозяйственных мероприятий. Хотя последнее вызывает у Вас усмешку, но что поделать, если лошадки без овса, танки без солярки, а солдатики без пшенки или перловки маневрировать не способны. В русской армии любой маневр определялся военными потребностями и хозяйственными возможностями. В советской армии любой маневр всегда имел политическую основу. То, что Ваш "мудрейший мужик" отдал полотечества, в утешение назначив в честь этого события праздник, ныне именуемый Днем защитника этого самого отечества, было как раз политически целесообразно. То, что Жуков штабелями Ванек и Колек устилал пригороды и околицы ко всякой красной дате календаря - было как раз политически целесообразно. Ваша правда, что "в период крупномасштабных боевых действий крупные потери неизбежны". Но крупные потери столь же неизбежны и в период крутоманиакальных действий. Ваша правда, что "а когда враг у ворот вообще с потерями не считаются". Вот только: а когда враг у ворот? Где те ворота? Это те самые, из которых членовозы выезжают?

**Князь** » 26 дек 2004, 23:05

"Мудрейший мужик" и "национальный предатель" не взаимоисключающие понятия. Любого противника надо уважать и изучать. Ленин, несомненно, дураком не был.
По поводу манёвров. "Скажика дядя, ведь недаром, Москва, спалённая пожаром, французу отдана?" :wink:

«Новый Геродот»

Прощай, Хабомаи... Прощай, Шикотан...

Отдадим Японии часть Курил?

Кто сейчас на конференции