Прощай, Хабомаи... Прощай, Шикотан...

[Ulysses]

Национальное самосознание, образ жизни и религия теснейше взаимосвязаны. Что есть первопричина чего, мне сказать трудно...

По поводу решения проблем модерниации. (....)я в этом смысле отказываюсь верить в уникальность России. Если у нее есть какое-либо более-менее светлое будущее, то оно в единстве с цивилизованным миром. Столько стран со столь разным культурным бэкграундом выбрали этот путь развития, не утратив при этом, подчеркну, культурной самобытности, что другого просто не остается. И утверждать что-либо иное, как мне кажется, значит признавать самих себя низшей расой какой-то...

1. Христианство славяне, и русичи в частности, приняли всего 1 000 лет назад, в то время, когда у них уже сформировалось определенное этническое самосознание, менталитет, modus vivendi, если хотите. Тем более не только православие оказало влияние на развитие России, а как же влияние орды, западного образа жизни, вопринятого знатью в петровские времена?
2. Да не так уж много стран смогли воспринять модели европейской экономики и европейского либерализма. Как раз, именно Япония, есть редкое исключение азиатской страны, вырвавшейся на лидирующие позиции в мире. Что же касается арабские стран, Индии, Китая, Латинской Америки - да, успехи есть, но, судя по всему, населению этих регионов и стран не особо то и нужна демократия, не так они и стремятся к капиталистическому раю.
3. И снова мы подходим к методологичесокму социально-философскому спору между адептами цивилизационного подхода и сторонниками единства всемирно - исторических процессов представленных в частности марксистами и некоторыми западными либералами типа Ф. Фукоямы.
Мое найскромнейшее мнение - любая цивилизация самоценна, и полагать, что те же индусы не способны (а мы на Геродоте люди четные, говорим правду, пусть и нелицеприятную) к рациональному мышлению, и установлению берлинской чистоты на улицах Калькутты, они создали величайшие философские учения, медицинские практики, Веды, Упанишады и проч.
Моя мама, например, будучи весьма западным человеком по складу характера и образу мысли, полагает, что нет более низкой, убогой и обреченной на скорое исчезновение культуры, чем североамериканская культура. Все достижения западной цивилизации в бытовой сфере и коммерциализации всех сторон жизни вызывают у нее только скептическую улыбку и негодование. И среди людей, отказывающихся жить по-американски, не только она, но и десятки миллионов других, которые никак не согласятся с Вашим утверждением, что отсутствие способности к модернизации автоматически является признанием себя людьми второго сорта.

[Athenaios]

а как же влияние орды, западного образа жизни, вопринятого знатью в петровские времена?

Тем не менее, православие было пронесено русью и Россией через все это. Именно в православии была нравственная основа русского общества. Другой не было.

что те же индусы не способны (а мы на Геродоте люди четные, говорим правду, пусть и нелицеприятную) к рациональному мышлению, и установлению берлинской чистоты на улицах Калькутты,

Я что-то не понял? По-вашему, индусы не способны к рациональному мышлению? Почитайте список нобелевских лауреатов по физике - Бозэ, Чандрасекар, Савар - все это индусы. Их вклад в мировую науку огромен. Жаль, что вы этого не знаете. И со мной в лаборатории работает индус. Я могу точно сказать, что к рациональному мышлению способен ничуть не меньше меня. А то, что индийские фарм. компании оккупируют российский рынок лекарств - это вам известно? Да, я согласен, что пример Японии уникален. Но и остальные подтягиваются. Потому что деваться некуда. Упанишадами сыт не будешь. Да и не являются они никаким препятствием к модернизации, а скорее наоборот, по-моему.

убогой и обреченной на скорое исчезновение культуры, чем североамериканская культура

Почему вы весь цивилизованный мир приравниваете к Северной Америке? По-американски живут только Штаты. Япония живет по-японски, Германия по-немецки, Испания по-испански, с сиестой, как полагается, а Израиль - вы-таки будете смеяться, - живет по-еврейски. Даже Канада живет иначе. Коммерциализация всех сторон жизни - лишь одна сторона современной цивилизации. Есть масса других. А неспособность к модернизации, то есть, фактически, неспособность мыслить по новому, ведет общество к гибели. Так было во все времена.

Есть только определенные страны и регионы, которые упорно сопротивляются прогрессу, имея при этом все шансы успешно развиваться. Посмотрите, где сейчас Афганистан, где Саудовская Аравия, Северная Корея, Туркмения? К чему занимать эту позицию?

Или вы хотите сказать, что есть объективные данные к тому, что, к примеру, российское общество ни при каких обстоятельствах модернизироваться не может, что есть что-то такое в русской культуре, что совершенно несовместимо с современным миропониманием? При определенном желании такие данные можно, на мой взгляд найти, и именно, что выдать за объективные. Но ровно так же и японцы могли покапаться в Кодзиках, многочисленных собраниях поэзии, взглянуть на свои замки и храмы, и вслед за этим расписаться в своей полной неспособности к рациональному мышлению. Но я бы оставил это убогое занятие для власть придержащих.

При этом я двумя руками за ваш (хотя он не ваш), тезис об уникальности цивилизаций и утверждаю, что в общем случае никакого противоречия с необходимостью модернизации в нем нет!

[Atius_Kul]

Есть только определенные страны и регионы, которые упорно сопротивляются прогрессу, имея при этом все шансы успешно развиваться. Посмотрите, где сейчас Афганистан, где Саудовская Аравия, Северная Корея, Туркмения? К чему занимать эту позицию?

А я бы не стал говорить, что положение указанных стран есть следствие позиции нации, скорее это следствие отсутствия нации. Иными словами это не есть занимаемая позиция, а как раз невозможность занять определенную позицию из-за слишком высокой дифференциации общества.

[Athenaios]

Ну, возможно, увлекся отчасти, согласен...

[Toetomi]

Что ж, и я, скорее, сторонник индивидуальности и не большой любитель кучности. Посему последователен: я готов, задрав штаны, бежать за комсомолом, но не в колхоз же!

Коллективизация началась лишь в 30-х годах.. Утверждать о том, что такое же решение принял бы Ленин я бы не стал, т.к. Ленин был по большей части тактиком и практиком, а не демагогом... В то время, когда военный коммунизм был довольно успешной политикой террора населения, Ленин предлагает НЭП. А угадайте почему? А потому что ему нужно было спокойное и довольное жизнью крестьянство (которое составляло огроменный процент населения)! Добавлю, что был отменен паспортный режим, который вернулся при Сталине, но это уже другая история....

«Сдирали» - Вы полагаете, что эмоционально-экспрессивный оттенок этого слова – убедительный аргумент? Сдирали - это как?

Это я к тому, что основной доход в казну был от крестьянского хозяйства, это к слову о "промышленном прогрессе", когда в 1900-1903 в мире разразился экономический кризис, который очень больно ударил по только что начавшей развиваться промышленности России... Примерно 1500 предприятий разорилось, около 150 тыс рабочих осталось без работы...
Но если в Европе кризис отмечается до 1903 года, то в России оправиться от кризиса не могли до 1908 г. Не думаю, что при экономическом кризисе рядовому рабочему хорошо живется...
А теперь про крестьянство и еще раз про "сдирали"... Повторюсь, что налог с крестьянства изымался независимо от дохода крестьянина - феодальные пережитки. Это-то при, как вы говорите, промышленном-то прогрессе!!!!

Вы пишете: «У нас по сравнению с США и кап. странами Европы была самый низкий уровень урбанизации…»
А это-то чем плохо? Право – не понимаю…

Т.е. не понимаете? Малый процент городского населения при "промышленном прогрессе" свидетельствует лишь о зарождении промышленности, в том объеме, в каком она способна конкурировать с развитыми европейскими странами, лишь о самом начальном этапе (вдобавок отсутствие политических прав у буржуазии в начале века это подтверждает).

[Ulysses]

Я что-то не понял? По-вашему, индусы не способны к рациональному мышлению? Почитайте список нобелевских лауреатов по физике - Бозэ, Чандрасекар, Савар - все это индусы. Их вклад в мировую науку огромен. Жаль, что вы этого не знаете. И со мной в лаборатории работает индус. Я могу точно сказать, что к рациональному мышлению способен ничуть не меньше меня. А то, что индийские фарм. компании оккупируют российский рынок лекарств - это вам известно? Да, я согласен, что пример Японии уникален. Но и остальные подтягиваются. Потому что деваться некуда. Упанишадами сыт не будешь. Да и не являются они никаким препятствием к модернизации, а скорее наоборот, по-моему.

убогой и обреченной на скорое исчезновение культуры, чем североамериканская культура

Почему вы весь цивилизованный мир приравниваете к Северной Америке? По-американски живут только Штаты. Япония живет по-японски, Германия по-немецки, Испания по-испански, с сиестой, как полагается, а Израиль - вы-таки будете смеяться, - живет по-еврейски. Даже Канада живет иначе. Коммерциализация всех сторон жизни - лишь одна сторона современной цивилизации. Есть масса других. А неспособность к модернизации, то есть, фактически, неспособность мыслить по новому, ведет общество к гибели. Так было во все времена.

При этом я двумя руками за ваш (хотя он не ваш), тезис об уникальности цивилизаций и утверждаю, что в общем случае никакого противоречия с необходимостью модернизации в нем нет!

Об Индии. Я же писал, что есть определенные успехи. Вы приводили в примеры индийских математиков, сам заню, что очень многие индусы работают в хайтеке и биотеке по всему миру. Но какой процент они от населения Индии. 0,00000 в бесконечности? К каким варнам и кастам варн они относятся? Все они как минимум кшатрии или индусы сикхи и мусульмане - прикол в том, что шудр то среди них нет!!!
Говоря об Индии мы не можем не отметить успехи этой удивительной страны в высоких технологиях, но не должны и закрывать глаза на существование в ней миллионов прокаженных, бездомных, безграммотных, на существование законов Ману, согласно которым надо проверять "чистоту" стакана, не прикоснулся ли к нему человек из низшей касты. Самое интересное, ваш коллега как к этому относится, подозреваю я, что весьма положительно. С человеком низшей касты, как говорится, в разведку он не пойдет.
Вот это настоящая Индия, точнее абрис огромной цивилизации, которую можно изучать несколько жизней, а не пропагандитский буклет Индийского Национального Конресса, сообщающий иностранцам об успехах страны под руководством клана Ганди...

Не сравнивайте уровень развития Испании и Германии, Японии США. Первый случай значительно скромнее. Все исследователи отмечают неконкурентноспособность латинской культуры по сравнению с анлосаксонской. Точнее, экономически католические страны значительно слабее.

Лично для меня не совсем понятно, что значит мыслить по-новому?
Это случайно не подчинить свою жизнь стремлению приобрести стандартный капиталистический набор - машина, дом с подземным гаражом, сотовый телефон, машина для супруги, стиралка, сушилка и проч. и проч. (извините, плохо осведомлен об атрибутах современного буржуазного имиджа).
Мы получаем дихотомию материальных и духовных ценностей. И о последних современному "цивилизованному" человеку думать некогда, он скован по рукам и ногам ссудами на покупку совершенно ненужных вещей, он работает по 12 часов в office space, он крайне неудовлетворен, поэтому склонен к половым извращениям и употреблению наркотиков, и почти каждый из молодых клерков и сотрудников хайтека мечтает уехать в Тибет от всего бреда этого "нового мышления". И совсем забыл - современный человек не имеет детей, как правило занимается гомосексуализмом и лесбиянством не потому что он, она родились такими, а поскольку само общество, этот "капиталистический рай" способствует всему искуственному, надуманному. Вместо крепкой крестьянской семьи, мы имеем феномен "отчуждения" и одиночества, который был описан еще в середине 20в. французскими экзистенциалистами.
Увидев это все в одной из стран, перечисленной в Вашем постинге, я как то сказал себе: "Хватит, хочу домой, в Саратов. Я за традиционные ценности"!!!

Извините, путанно немного получилось - в свое время, в 22-23 года я очень много об этом думал, короче, аксиология современного общества для меня далеко не праздный вопрос...

[СергАни]

Toetomi пишет: «Коллективизация началась лишь в 30-х годах.. Утверждать о том, что такое же решение принял бы Ленин я бы не стал, т.к. Ленин был по большей части тактиком и практиком, а не демагогом... В то время, когда военный коммунизм был довольно успешной политикой террора населения, Ленин предлагает НЭП. А угадайте почему? А потому что ему нужно было спокойное и довольное жизнью крестьянство»

Из еще совсем недавно обязательного учебного пособия для ВУЗов: «В ноябре 1920 г. гражданская война закончилась. Антибольшевистские силы были разгромлены Красной Армией, советская власть упрочилась на территории всей страны. После тягот военного времени население страны надеялось на облегчение своего положения. Но политика "военного коммунизма" продолжалась. В деревне по-прежнему продотряды изымали все "излишки" зерна, крестьяне голодали. И советское руководство оказалось перед лицом тяжелейшего политического и социально-экономического кризиса. В политическом плане РКП (б) теряла доверие народа, усилились противоречия в партийном руководстве, между партийным руководством и рядовыми членами появились трения.» В 1921 г. В.И. Ленин писал о нэпе, что будет политика "всерьез и надолго", Через год на XI съезде партии он заявил, что пора прекратить это "отступление от капитализма" и необходимо переходить к строительству социализма. “Сейчас наша задача - переход к общественной обработке земли, переход к крупному общему хозяйству…” (т.ХХIV.стр.43).
Тактик… А особенно спокойным и всем довольным Ильич хотел сделать крестьян Тамбовской и Воронежской губерний в 1921 году. И ему это удалось…


Toetomi пишет: «Малый процент городского населения при "промышленном прогрессе" свидетельствует лишь о зарождении промышленности, в том объеме, в каком она способна конкурировать с развитыми европейскими странами, лишь о самом начальном этапе…»
Вы хотите убедить меня, что Россия не занимала первую строчку в мировом промышленном рейтинге в начале 20 века? Я ж против этого и не возражаю. Тем более не возражаю против уместности сравнения с развитыми европейскими странами – не на Папуа и Гвинею ж равняться! Вы абсолютно правы: Россия лишь начинала свое движение по европейской дорожке. А вот опять Чехов: дневной рацион сахалинского каторжанина была в два раза щедрее, нежели пайка германских (Европа как бы…) зеков. Антон Павлович не удержался от примечаний: германские власти не страдали ложной филантропией, царизм заигрывал, жалкие подачки и т.п. А я от комментария воздержусь…

Toetomi пишет: «Повторюсь, что налог с крестьянства изымался независимо от дохода крестьянина - феодальные пережитки.»
А знаете, что было главной причиной не бодрого осуществления реформы Столыпина? Нежелание обездоленного и ободранного крестьянства переходить к сытой, спокойной и благополучной жизни. Невдомек дурачью было, что феодальные пережитки – это и обидно, и непрестижно. Не в пример прогрессивному, скажем, добровольному страхованию имущества с обязательным изъятием этого самого имущества за неуплату страховых взносов (забавная и милая шутка большевиков-ленинцев славных двадцатых-тридцатых годов).
Любимым сюжетом любимой советскими телезрителями программы «Время» был трогательный рассказ об очередном разорении крестьян Алабамщины, Техащины, Андалузчины, Гасконщины. На слезу прошибало и за душу брало… Вот Вы пишете, что «…после неурожая 1900 года 30% крестьянства разорилось…» Ни секунды не сомневаюсь в Вашей добросовестности. Просто источник, которому Вы доверились, лжет. Во-первых, русский бюрократический аппарат никогда не оперировал круглыми числами. Вот, если бы Ваш источник указал бы на 12,4% или 76,51% - стоило бы задуматься. Во-вторых, процент «разорения» совпадает с процентом подавших заявление на выход из общины - 3374 тыс. домохозяев – это 34,7% от числа общинников в России к 1916 году. Фактически к этому времени году из общин было выделено 2478 тыс. домохозяев, или 26,8% общинников.

[Atius_Kul]

В то время, когда военный коммунизм был довольно успешной политикой террора населения, Ленин предлагает НЭП.

Военный коммунизм привел к тому, что Гражданская война продолжалась еще почти два года после разгрома Врангеля - РККА воевала с крестьянами. Вы видите в этом успех? Ну а что касается НЭПа, то я помнится уже писал о том, что НЭП - это скорее всего не ленинская идея. Когда появились тезисы НЭПа, Ленин был настолько болен, что забыл таблицу умножения.

[Князь]

По поводу коллективизации и НЭПа.
На самом деле некий аналог коллективизации планировал ещё Столыпин. Дело в том, что столыпинская аграрная реформа не привела (и не могла привести ибо задумывалась для другого) к процветанию сельского хозяйства. Кулацкие хозяйства, по меркам международного рынка сельхозпродукции, были настолько мелкими, что просто не могли конкурировать на внешнем рынке. Их задача была сломать феодальные пережитки и ускорить развитие капиталистических отношений в деревне.
А на внешний рынок шла продукция крупных помещичьих хозяйств юга России, которые, после отмены крепостного права, сумели перестроить своё хозяйство под новые экономические требования.
Что касается коллективизации, то это, несомненно, более прогрессивный способ ведения сельского хозяйства, по сравнению с индивидуальным фермерством. Опыт Скандинавских стран, Голландии и Германии это убедительно доказывает. Там сплошь кооперативы.
Просто не нужно было коллективизацию из под палки устраивать. Но это уже другой разговор.
Что касается НЭПа. И задумывался он Лениным. Он же его и прихлопнуть мечтал. Не успел. Собственно то, что большинство наших заводов того времени строили немцы и американцы не секрет. За это они свою долю с них получили. Это нормально. Заметьте, что на это имущество никто судебных требований не предъявлял. Видимо развод был мирным и по взаимному соглашению. Хочу заметить, что подобная политика ведётся сейчас в Китае. Любой человек может построить там завод и несколько лет работать только на себя. Он даже от налогов полностью освобождён. Но по прошествию оговоренного времени будь добр отдать всё государству.

[Athenaios]

Но какой процент они от населения Индии. 0,00000 в бесконечности? К каким варнам и кастам варн они относятся? Все они как минимум кшатрии или индусы сикхи и мусульмане - прикол в том, что шудр то среди них нет!!!

Прикол совсем не в этом. Прикол в том, что элементарный порядок на территории, зовущейся Индией, существует в настоящее время благодаря тому, что тысячи индийских программистов пишут программы для Майкрософта и других гигантов индустрии софта. В том, что кино, снимаемое в Индии экспортируется в страны средней Азии и ближнего Востока и т.д. А еще в том, что вы, если вдруг у вас заболит ухо, будете закапывать туда препарат индийского производства Софрадекс. И в этом всем, как ни парадоксально, залог сохранения той древней индийской культуры. Тоже самое и с Китаем.

Уровень жизни в Испании тоже очень приличный. Я видел яхты средних барселонцев в порту Велль... И потом, конкурентоспособность - другой вопрос. Важно выбранное направление развития.

Еще раз повторю, что залогом сохранения культуры во все времена была способность к трансформации, гибкость. Как только культура начинает сопротивляться сложившимся объективным условиям, она погибает. Культура Индии, иными словами, уже 1000 лет назад не была культурой Упанишад, она развивается. Или вы не согласны с этим? Современная ситуация требует включения в мировой процесс, открытости, если хотите. Есть на Земле очень немного духовных центров, которые могут пребывать, тысячелетиями не меняясь.

"цивилизованному" человеку думать некогда

И совсем забыл - современный человек не имеет детей, как правило занимается гомосексуализмом и лесбиянством не потому что он, она родились такими, а поскольку само общество, этот "капиталистический рай" способствует всему искуственному, надуманному.

Мне очень жаль, что у вас такое впечатление о современных людях. Право, не знаю, откуда это у вас. Ну да ладно. Есть очень яркие и внутренне интересные личности, есть посредственности - их больше, но это всегда было. А гомосексуализм тоже не 50 лет назад придумали. Кто сказал, что он неестественен? Говорят, что встречается даже у животных.

"отчуждения" и одиночества, который был описан еще в середине 20в. французскими экзистенциалистами.

Ну и что теперь? А какие феномены были в традиционных обществах вы знаете? Сколько личных трагедий описано в литературе, когда потребности и желания личности не соответствуют традиционному положению вещей? Что лучше? Как это измерить? Так что это вопрос.

[Гость]

"А гомосексуализм тоже не 50 лет назад придумали. Кто сказал, что он неестественен? Говорят, что встречается даже у животных." - У животных это мутации, как и у таких человека на уровне гармонов...Но знаете "природных" пи...ов (я ужастно извиняюсь за это слово, но я питаю отвращение к подобным людям (за это я тоже извиняюсь)) из общего количества всех не более 10%... остальное разват и пресыщение благами цивилизаций...

[Athenaios]

У животных это мутации, как и у таких человека на уровне гармонов...Но знаете "природных" пи...ов (я ужастно извиняюсь за это слово, но я питаю отвращение к подобным людям (за это я тоже извиняюсь)) из общего количества всех не более 10%... остальное разват и пресыщение благами цивилизаций...

Как здорово, однако, вы осведомлены в вопросе Но главное, что я хотел сказать, что гомосексуализм - не есть порождение современной цивилизации.

[Atius_Kul]

Что касается НЭПа. И задумывался он Лениным. Он же его и прихлопнуть мечтал. Не успел.

Факты?

[Toetomi]

Если кому-то показалось, что я указал про НЭП как, мол, шаг к экономическому процветанию, то извиняюсь... Хотя, на мой взгляд, экономическое расслоение крестьянства это прогрессивный шаг, но я не об этом...
Я хотел сказать, что НЭП был введен Лениным как мера, которая необходима для того, чтобы успокоить крестьянство. Ему нужно было спокойное и небунтующее крестьянство.
По поводу того, был ли НЭП задуман Лениным я спорить не буду! Но я когда-то читал, что именно авторитет Ленина повлиял на принятие решения...

Тактик… А особенно спокойным и всем довольным Ильич хотел сделать крестьян Тамбовской и Воронежской губерний в 1921 году. И ему это удалось…

А никто и не утверждает, что политика - честное и гуманное дело...
У вас, наверное, сложилось впечатление, что я утверждаю, что революция случившаяся в 1917 есть добро!!!
Добро или зло - это пусть решают те, кому по вкусу делить явления на хорошие и плохие, ибо, как бы там ни было, но живущие ныне поколения были затронуты данным событием, и, естественно, каждый относится по-своему усмотрению к последствиям революции. Так же, как, например, отрицательно относился к приходу к власти Цезазя Марк Туллий Цицерон. Кто-то в то время поддерживал Цезаря, кто-то был его противников, но идея реставрации республики еще долго была жива после смерти даже Августа...
Но все историки в один голос утверждают, что падение республики было неизбежным...
Так вот, тоже самое я утверждаю в отношении революций 1917 года - ситуация была такова, в целом, что подобные события были неизбежны..

[СергАни]

Toetomi, я влез в спор, когда Вы заявили, что в начале 20 века 90% населения России были бедны, да и вообще рабами. Вот я и прицепился.
Я, пожалуй, отношусь к тем, "кому по вкусу делить явления на хорошие и плохие". Я никак не могу избавиться от симпатий и антипатий к историческим событиям, процессам или личностям. Увы мне... Извиняет меня, надеюсь, то, что я уважительно отношусь к фактам и подозрительно к их трактовкам. Повторюсь, я безнадежно демократ. Православная монархия, империя, царь - для меня не относятся к разряду "хорошо". Посмотрите на мои уши - они в неисчислимых шрамах от клыков сторонников единоначалия. И я был несказанно удивлен, что на Ваши категоричные заявления никто не отреагировал. И на спор с Вами я выбирался бочком, все ожидая: вот сейчас с улюлюканьем выскочит толпа, и меня-то она по старому знакомству уж обязательно не пропустит.
Словом, если Вы не станете настаивать на бедности и рабстве - я заткнусь.