Прощай, Хабомаи... Прощай, Шикотан...

[СергАни]

Михаила Юрьевича Вы процитировали с целью подвердить мой тезис:"В русской армии любой маневр определялся военными потребностями и хозяйственными возможностями"? Что ж, спасибо - моя теоретическая конструкция обретает солидные исторические подпорки.

Князь пишет: ""Мудрейший мужик" и "национальный предатель" не взаимоисключающие понятия. Любого противника надо уважать и изучать. Ленин, несомненно, дураком не был."
Уважать надо того, кто достоин уважения. Мудрость обязательно предполагает нравственную и моральную чистоплотность. Это не пожелание - это дура лекс.
Как назвать человека, который полжизни провел в европейских пивных, и так и не понял: какая мировая революция!? Какая экспроприация!? На какие баррикады!?
То, что Ваш "товарищ" отстегнул полстраны - не предательство. Это хуже - идиотизм. Клинический случай. Э, собственно, что я пишу? Какая клиника, какие врачи - это безнадежный случай. Коммунистический строй предполагал обязательное сохранение империи, но "товарищ" заплел мозги не столько публике, сколько себе любимому. Когда "кухарка", завладевшая рулем, наконец осознала, что те фиговины, которые в радостном нетерпении первым делом отломали от лимузина, назывались колеса и что без них - ни в зад, ни из зада - этак срулем и будешь крутиться... Но было уже поздно - фраза, которая завершает всякий полет мысли "мудрейшего мужика".

[Ulysses]

Я согласен с вами в том смысле, что действительно Россия в 20-м веке по-видимому пострадала больше других. И причиной тому вовсе не две мировые войны. Можно по-разному относиться к православию, но именно оно было почти тысячу лет традицией на данной территории. Та жестокая расправа, которая над ним учинена и определила на долгое время кризисное положение. в котором Россия до сих пор пребывает. Потому что экономику восстановить можно - для этого существуют рецепты, численные потери населени тоже, но восстановить в обществе систему ценностей, нравственный климат, однажды нарушенный, чрезвычайно трудно. А проводить какие-либо реформы в таких условиях - все равно, что пытаться наполнть водой бездонную бочку. Почему так произошло, почему народ так легко согласился втоптать в грязь свои святыни - мне неясно, но это факт. И таких прецедентов в 20-м веке действительно немного.

Вы подняли острую и сложную проблему.
Я полагаю, что ее можно разделить на следующие общефилософские проблемы
1) соотношение идеологии и действия.
2) влияние религиозных культув и обрядов на поведение людей.
Еще славянофил Хомяков признал, что христианство на Руси было весьма поверхностной религиеей. Подобное мнение было развито советские историками Древней Руси и средневековой России в концепцию двоеверия - поверхностное восприятие народом греческого христианства и долгая приверженность славянским культам.
В своей "Истории русской культуры" П.Н. Милюков обращает внимание на поверхностность соблюдения христианских заповедей как самим народом, так и монахами Киевско-Печерской лавры в X-XII вв. (Милюков анализирует жития святых лавры и святых греческих монастыре горы Афон. Приходит к выводу, что для древнеславянских монахов соблюдение обычного греческого устава было уже подвигом).
Следует отметить и тот факт, что в отличие от ислама, который скорее образ жизни, в первую очередь и лишь во вторую комплекс идей, то православное христианство скорее наоборот.
Мы, россияне начала 21 века вопрошаем, как наши прадеды могли втоптать в грязь свои святыни. Мой ответ таков - народ увидел убожество представителей культа, их лицемерие, алчность и алкогольную зависимость (вспомним картину "Крестный ход на пасху"). Как и в эпоху поздней Римской империи население империи Российской, разочарованное в своей религии и власти бросилось в поиск новых идей. Одной из них, как в свое время христианство, стал марксизм.
Кроме этого, нельзя забывать и о процессе индустриализации, вызвавшем коренную ломку традиционных общественных институтов. Мир, казавшийся неизменным, трансформировался на глазах одного поколения. Прежние философские и религиозные системы уже не могли дать ответ на вопросы, встающие перед россиянами в начале 20в.
В такой ситуации, ситуации сложного выбора если правильно подобрать слова, иметь стратегию манипулирования массами и знать психологию народа, русского народа, очень легко соблазнить и прельстить полуслами светлого будущего даже самых образованных людей эпохи.
Осознавал ли Ленин свои действия до конца или же он был лишь инструментов в руках Судьбы и ему улыбнулась Фортуна - загадка истории, загадка судьбы России. Конечно, это уже мистический вопрос, но кто сказал, что истрик должен находится только в рамках методологии светской науки?

[Князь]

Вообще предыдущей пост скорее в другую тему http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... c&start=15
Но продолжая мысль, могу привести пример из собственной практики. Попал мне как-то на глаза один интересный документ. Называется протокол заседания бюджетной комиссии Префектуры N г. Москвы. Ну вот вам два пункта оттуда:
1. Вопрос. Выделить 500 000 рублей для покупки медицинского оборудования для детской школы-интерната.
Решение - отказать.
2. Вопрос. Выделить 1 000 000 рублей на ремонт крыши храма такого-то святителя и угодника.
Решение - выделить.

Отсюда возникают вопросы:
1. С каких пор РПЦ стала бюджетной организацией и получает деньги в обход детского бюджетного учреждения?
2. Наше государство очень богато, чтобы заниматься элементарным отмыванием денег?

Это была схема именно отмывания денег из госбюджета. Схема типичная и много раз опробованная на практике. Ведь РПЦ не ведёт НИКАКОЙ бухгалтерской отчётности и не платит налогов.

[СергАни]

Athenaios пишет: «Та жестокая расправа, которая над ним учинена и определила на долгое время кризисное положение, в котором Россия до сих пор пребывает. Потому что экономику восстановить можно - для этого существуют рецепты, численные потери население тоже, но восстановить в обществе систему ценностей, нравственный климат, однажды нарушенный, чрезвычайно трудно.»
Согласен. Могу только добавить, православие – не как религиозная организация, а именно - как система ценностей, была самым незащищенным краем русского общества, обнаженный нерв (извиняюсь за красивость, лучше ничего не придумывается).

[Athenaios]

Могу только добавить, православие – не как религиозная организация, а именно - как система ценностей

Именно это я и имел в виду.

[СергАни]

Ulysses пишет: "В своей "Истории русской культуры" П.Н. Милюков обращает внимание на поверхностность соблюдения христианских заповедей как самим народом, так и монахами Киевско-Печерской лавры в X-XII вв."
Только поверхностностью наблюдения можно объяснить вывод о поверхностности соблюдения христианских заповедей русским народом. Соблюдение уставных отношений и христианские заповеди в народном сознании - две большие разницы. Безусловно, с точки зрения любого культработника во вверенном ему подразделении царит полный бардак в плане морали, нравственности и что надо срочно подтягивать дисциплинку всеми доступными ему средствами. Безусловно и то, что личный состав подразделения прекрасно знает цену словам и делам невпопад покачивающегося батюшки, утреннее горло которого, чуть оттягнувшееся самогонцем, переходит, наконец с невразумительно-постыдного фальцета на пусть и хрипловатый, но уже начальственно-убедительный басок. Нет, русский народ не искал ни новой религии, ни новых пастухов - накирявшийся батюшка и алчный поп легко уживались в русской душе с Христом - не могу детально и предметно объяснить сей механизм, ибо от него надо избавиться, чтоб понять, как оно происходит. А я избавиться не могу, живу с этим.
Русское народное православие было, наверно, не столь жестким, как ислам (хотя, скорее всего, это предвзятое мнение человека, родившегося в заданных условиях), но отнюдь не более расхлябанным - проступись девка, парень, баба иль мужик, и сразу так прессанут - взмолишься...

[Ulysses]

2. Вопрос. Выделить 1 000 000 рублей на ремонт крыши храма такого-то святителя и угодника.
Решение - выделить.

Это была схема именно отмывания денег из госбюджета. Схема типичная и много раз опробованная на практике. Ведь РПЦ не ведёт НИКАКОЙ бухгалтерской отчётности и не платит налогов.

Схема сия работает так - батюшка X получает этот лимон рублей от сотрудника префектуры Y, представляющего интересы целой группы чиновников. Батюшка Х по взаимной договоренности отсавляет себе тысяч 30, остальное возвращает налом Y-ку.
Вот так и разворовывают государство, и купол церкви долго чинится, ведь если быстро починить, как воровать то...

СергАни пишет

накирявшийся батюшка и алчный поп легко уживались в русской душе с Христом - не могу детально и предметно объяснить сей механизм, ибо от него надо избавиться, чтоб понять, как оно происходит. А я избавиться не могу, живу с этим.
Русское народное православие было, наверно, не столь жестким, как ислам (хотя, скорее всего, это предвзятое мнение человека, родившегося в заданных условиях), но отнюдь не более расхлябанным

Что-то вызывает у меня сомненире с каким это Христом уживался пьяный батюшка в народном сознании, ибо народ то был безграмотен. Кто из крестьян Евангелие читал?
У мусульман грамонтность на том же уровне, как и в дореволюционной России, однако... присутствуют строгие поведенческие запреты на винопитие (no comments), пятидневная молитва, они ей так зазомбированы, что даже оружие во время намаза бросают, (интересно, сколько таких молящихся замочили наши в Афгане - это никоим образом не осуждение, просто так к слову пришлось), и законы шариата во всей своей красе с публичным отрубание рук за кражу мандарина.
А было ли что-то подобное на Руси, т.е. такое строжайшее соблюдение своих святынь - сиречь идей - вопрос к историкам средневековой Руси, но я очень сомневаюсь...

[СергАни]

Ulysses пишет: "Что-то вызывает у меня сомненире с каким это Христом уживался пьяный батюшка в народном сознании, ибо народ то был безграмотен. Кто из крестьян Евангелие читал?"
Я, как и Вы сомневаюсь, что крестьяне Ирака или Ирана, или Афгана, к примеру, на переизбыточном досуге читают труды аль-Факхани.
И мне не хочется предполагать, что Вы представляете себе заповеди Христа, как формулы исключительно для специалистов, что-то вроде тех, с которыми дружит или ссорится Athenaios.
Русское народное православие (да простится мне эта неуклюжее обозначение), все-таки, не было таким сокрушительно-бронетанковым, как ислам. Я вот написал - прессанут, но сейчас почувствовал потребность в оговорке. Прессанут, если проступившийся готов принять этот пресс. Другими словами - если ты не отмороженный, вменяемый - тебя постыдят. А если тебе стыд глаза не выест - греши и дальше.

[Toetomi]

Ох, как много написали...

2 Сергани
То есть вы хотите сказать, что жили все хорошо и благодатно...
т.е. 100 млн крестьянство, миллион буржуа, не имевших практически каких-либо прав, рабочие, которые также никакими правами не обладали в начале 20-го века?
Т.е. все было прекрасно?
Про крестьян здорово сказали, только забыли сказать, что ведение хозяйства было "общиным" и сдирали с них независимо от того, был урожай или не был! Отттого-то после неурожая 1900 года 30% крестьянства разорилось (А крестьян-то по всей России-то около 100 млн было)... Крестьяне на рынок труда вылезли... Дармовые работники!!! Кто им большие деньги-то платить будет? К тому же еще и бесправные... Отттого-то у Ленина и появился термин "Рабочая верхушка" - те рабочие, которые деньгу нехилую зашибали...
У нас по сравнению с США и кап. странами Европы была самый низкий уровень урбанизации (м-да, развитое в экономическом отношении государство!!!!)
Могу, конечно, в деталях ошибаться, ибо непрофессионал...
Но повторюсь, никто из-за хорошей жизни с транспарантами, мол, хлеба давай, выходить на улицу не будет, даже если уговаривать будут...

Теперь поговорим о буржуа, которых около миллиона было...Богатые были люди - ОЧЕНЬ, вот только прав никаких не было, ибо феодальные порядки в государстве еще не до конца выродились...

А так все прекрасно, прям-таки, рай, а не страна... Вот только во время Первой Мировой страна технологически зависела от Европы и своих союзников и такой внешний долг заимела, ну просто счастье...

[Atius_Kul]

Вот только во время Первой Мировой страна технологически зависела от Европы и своих союзников и такой внешний долг заимела, ну просто счастье...

Замечу, что те долги мы таки вернули... Правда только при Борисе Николаиче

[СергАни]

Toetomi пишет: «То есть вы хотите сказать, что жили все хорошо и благодатно...»
То есть я хотел уточнить: какие это 90% населения России были бедны, и что Вы называете бедностью? Я не хотел сказать, да и не говорил, что «жили все было хорошо и благодатно…» Хорошо и благодатно – это как, это сколько? Если у Вас именно такие выводы или ассоциации возникают в связи с цифрами, приведенными мною, что ж…

Вы пишете: «Про крестьян здорово сказали, только забыли сказать, что ведение хозяйства было "общиным" и сдирали с них независимо от того, был урожай или не был!»
Вам не нравится слово «общинным» или Вы в принципе против совместного ведения хозяйственной деятельности? Что ж, и я, скорее, сторонник индивидуальности и не большой любитель кучности. Посему последователен: я готов, задрав штаны, бежать за комсомолом, но не в колхоз же!
«Сдирали» - Вы полагаете, что эмоционально-экспрессивный оттенок этого слова – убедительный аргумент? Сдирали - это как? Неужто в 1890 году уже были продотряды? Если верить документам, а оснований не верить им у меня нет, вооруженные подразделения появлялись в российской деревне в начале прошлого века только в случае сурьезных попыток самочинно перераспределить собственность.
Разумеется, было бы очень здорово, если б российских крестьян вообще освободили от всех податей и налогов (не сдирали бы!), но, увы, мировой опыт не предоставляет таких образцов, как нет ни у одного государства абсолютной защиты от природных капризов.

Вы пишете: «У нас по сравнению с США и кап. странами Европы была самый низкий уровень урбанизации…»
А это-то чем плохо? Право – не понимаю…

Вы пишете: «100 млн крестьянство, миллион буржуа, не имевших практически каких-либо прав, рабочие, которые также никакими правами не обладали в начале 20-го века?»
Скажите конкретно, отсутствие каких именно прав Вам представляется фатальным? Я не решаюсь начать список прав, которыми обладали различные сословия и группы людей. Модератор меня загасит, и будет прав.

Вы пишете: «Вот только во время Первой Мировой страна технологически зависела от Европы…»
Обидно, конечно, нету слов. Но вот когда после шестидесяти лет мирного и успешного строительства гордиться нечем – тут и в междометиях нехватка…

[Князь]

Вот только во время Первой Мировой страна технологически зависела от Европы и своих союзников и такой внешний долг заимела, ну просто счастье...

Замечу, что те долги мы таки вернули... Правда только при Борисе Николаиче

Ну так при Николае Александровиче мы великой нефтяной державой не были.

[Athenaios]

Мир, казавшийся неизменным, трансформировался на глазах одного поколения. Прежние философские и религиозные системы уже не могли дать ответ на вопросы, встающие перед россиянами в начале 20в.

Так трансформировался именно, что мир, а не только одна Россия. Это не аргумент. Пршу прощения за то, что прибегаю постоянно к этому примеру, но Япония с ее язычеством могла куда серьезнее пострадать по этой логике... Ан нет...

[Ulysses]

Мир, казавшийся неизменным, трансформировался на глазах одного поколения. Прежние философские и религиозные системы уже не могли дать ответ на вопросы, встающие перед россиянами в начале 20в.

Так трансформировался именно, что мир, а не только одна Россия. Это не аргумент. Пршу прощения за то, что прибегаю постоянно к этому примеру, но Япония с ее язычеством могла куда серьезнее пострадать по этой логике... Ан нет...

Я склонен думать, что навциональное самосознание и образ жизни народа определяет его религию, а не наоборот.
Скорее всего, решение проблем модернизации страны оказалось неадекватным в России, благодаря множкеству причин, одной из которых является русская культура и культура отношений власти и народа.

[Athenaios]

Я склонен думать, что навциональное самосознание и образ жизни народа определяет его религию, а не наоборот.

Национальное самосознание, образ жизни и религия теснейше взаимосвязаны. Что есть первопричина чего, мне сказать трудно...

По поводу решения проблем модерниации. Возможно вы правы, но я боюсь, что по-серьезному, в практических целях этот вопрос не изучен. И я в этом смысле отказываюсь верить в уникальность России. Если у нее есть какое-либо более-менее светлое будущее, то оно в единстве с цивилизованным миром. Столько стран со столь разным культурным бэкграундом выбрали этот путь развития, не утратив при этом, подчеркну, культурной самобытности, что другого просто не остается. И утверждать что-либо иное, как мне кажется, значит признавать самих себя низшей расой какой-то...