Прощай, Хабомаи... Прощай, Шикотан...

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Отдадим Японии часть Курил?

да
4
15%
нет
19
73%
кто курил?
3
12%
 
Всего голосов : 26

Сообщение Caesar » 25 янв 2005, 09:02

Atius_Kul писал(а):Военный коммунизм привел к тому, что Гражданская война продолжалась еще почти два года после разгрома Врангеля - РККА воевала с крестьянами. Вы видите в этом успех?

успех военного коммунизма вовсе не в этом. Военный коммунизм был вынужденной мерой, т.к. из-за Гражданской войны и разрухи население городов просто вымерло бы (жрать-то было нечего). Поэтому требовалось активное вмешательство государства в поставки продовольствия. А как государство смогло бы найти это продовольствие? Денег на закупки у него не было, так что же оставалось делать? Изъять у крестьян излишки:!: продовольствия. Все же в одной стране живем, надо ведь помочь голодающим. А к тем , кто отдавать излишки :!: не хотел, естественно применялись насильственные меры. Никто не заставлял отдавать все, а просили поделиться тем, что впрок лежит в кладовых. Естественно, трудно просто отдать свою собственность даже в гуманных целях. Другое дело, что во время этих процедур нередко наблюдались перегибы ( бедняки, которые их проводили часто сводили личные счеты с кулаками). Но власть просто не могла за всеми уследить. Зато в городах быстро появилось продовольствие.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 25 янв 2005, 09:12

Caesar,
Вы подметили и отметили очень существенный момент: "власть просто не могла за всеми уследить". Увы, это особенность власти вообще, а большевистской в особенности - неумение, а в случае с нашими баранами (в французском смысле) - нежелание - подумать, как слово ихнее отзовется. Вообще-то, главным определяющим признаком власти должна быть ответственность. "Должна быть" - здесь не выражение желательности: власть, которая игнорирует этот признак, властью рано или поздно быть перестает.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 25 янв 2005, 10:38

СергАни
Вы абсолютно правы в том, что власть должна быть ответственной. Но не может же эта ответственность появиться из воздуха, также как и сама власть.
Во время Гражданской войны во многих районах нашей страны вообще никакой власти как раз и не было. И большевики смогли в конце концов эту власть возродить и укрепить. Если эта власть была полностью безответсвенной, то почему тогда основная масса населения страны ее выбрала? Был же ведь выбор. А может все-таки она оказалась лучшей из возможных в то время, ведь страну она сохранила и народ свой защитила уничтожения не один раз, да и просуществовала как-никак 70 с лишком лет? Выходит несла она все же ответственность за свои действия.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 25 янв 2005, 11:09

Caesar,
с чем я согласен, так это с тем, что "ответственность не может появиться из воздуха". А со всем остальным - извините...
Вы говорите "основная масса населения страны"? А как же тогда быть с Учредительным собранием? Проигнорить? Вы говорите, что "во время Гражданской войны во многих районах нашей страны вообще никакой власти не было"? А не растолкуете, куда это и почему она вдруг пропала? Если я расколотил в избе все горшки, а потом все черепки собрал, крошки подмел - спасибо мне, чистюле? Говорите, что "просуществовала 70 с лишком лет"? Так в истории полным-полно примеров и несравненно большего долголетия режимов, которые к понятию "ответственность за свои действия" пришли уже в потустороннем мире. Вы говорите, что власть эта "народ свой защитила уничтожения не один раз"? А тамбовские, рязанские, тверские, ярославские крестьяне народом не были? Чего там у этих отвественных товарищей на Колыме было - ферма по выведению в экстремальных условиях динозавров? Или Вы хотите сказать, что это они своими бюстами (уже при жизни бронзовыми) перегородили Волоколамское шоссе? А подольских пацанов-курсантов к Малоярославцу привезли на членовозах?
Извините...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Toetomi » 25 янв 2005, 11:54

Сергани писал(а):Toetomi, я влез в спор, когда Вы заявили, что в начале 20 века 90% населения России были бедны, да и вообще рабами. Вот я и прицепился...
Словом, если Вы не станете настаивать на бедности и рабстве - я заткнусь.

Интересно вы рассуждаете, сравнили зарплату рабочего какого-то отдельно завода в соотношении с ценами на продукты питания и думаете, раз уж денег на еду хватает, то этого достаточно, чтобы человек был доволен?
Жизненный уровень населения определяется по ценам как раз не продовольственных товаров в соотношении с зарплатой, плюс цены на услуги ЖКХ. Или же цены на тот же шоколад, кофе, мебель и т.д.
Дело в том, что когда в одном населенном пункте все имеют примерно один по размеру достаток, то как-то легко живется, а вот когда рядом люди, которые пользуются благами, которые человеку невозможно испытать и тем более, когда официально запрещают - это совсем другое дело.
Теперь возьмем крестьянскую общину...Не так все просто с ней... Хоть и отменили крепостное право в 1861 году, да вот только общину крестьянскую не отменили, а наоборот законодательно укрепили. И хоть крестьянин как бы мог быть свободен, вот только отпустить его могли старейшины общины, после того, как держали совет с помещиком. А если вы думаете, что старейшинам и другим органам общины было выгодно терять "халявного" работника, то это совершенно напрасно - кто же за них "вкалывать" будет, тогда расплачиваться с помещиком нечем будет. В общем, как был крестьянин закрепощенный, так фактически закрепощенным и оставался...
Процент урбанизации в связи с этим был низким, да и в связи с тем, что промышленность с большим трудом развивалась - технологий наших не было - это, кстати, в экономической теории тоже показатель низкого уровня жизни...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение СергАни » 25 янв 2005, 12:13

Toetomi,
я не совсем понял, кому это "официально запрещают" пользоваться шоколадом, кофе, мебелью?
А по поводу непродовольственных товаров в России начала века... Я опять процитирую (на память) "Сахалин" Чехова: кажному арестанту полагался на год (или два - точно не помню) овчинный полушубок. (Не знаю, как Вы, а я уже хочу на каторгу. Хотя бы на годик. Отпрыск дублену требует.) Ну, там им еще отстегивали армяк, сапоги и прочую мелкую носимую рухлядь. Сахалинским солдатикам, пишет Чехов, не пример больше полагалось из непродовольственных позиций. Правда, врать не буду, шоколада и кофе не предлагали. И даже не обещали. А учитель российской гимназии без бобрового воротника - не учитель, а так - просто в школу зашел. Я Вам уже наверно писал, что сегодня в старооскольской элитной школе № 27 (есть у нас такая) выпускнице педВУЗа предлагают зарплату - 520 рублей. Кому повезет - 640.

Теперь возьмем крестьянскую общину...Не так все просто с ней... Прежде всего, с чего Вы решили, что крестьяне оч хотели развала общины? Да они грудью встали на ее защиту! И как могли отбивали происки царской администрации, решившейся, таки, на слом вековых устоев.

Вы пишете: "К тому же к концу 19 века Россия очень многим задолжала..."
Если это аргумент в доказательство низкого уровня жизни, то сегодня хужее всего в мире живется в США, а лучшее всего - в Папуа и Гвинее.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Toetomi » 25 янв 2005, 13:34

Сергани писал(а):Вы пишете: "К тому же к концу 19 века Россия очень многим задолжала..."
Если это аргумент в доказательство низкого уровня жизни, то сегодня хужее всего в мире живется в США, а лучшее всего - в Папуа и Гвинее.

Нет...это я хотел дальше писать, но слишком много пришлось бы расписывать, да и с данными я совсем неуверен. Это не касательно низкого уровня - это уже касательно технологий и развития промышленности... Про то, как вы утверждаете, интенсивно развивалась промышленность...

Приведите мне стоимость билета в кино! Или лучше в театр! И про рестораны не забудьте, хотя это уже необязательно!

Сергани писал(а):Сахалин" Чехова: кажному арестанту полагался на год (или два - точно не помню) овчинный полушубок. (Не знаю, как Вы, а я уже хочу на каторгу. Хотя бы на годик. Отпрыск дублену требует.) Ну, там им еще отстегивали армяк, сапоги и прочую мелкую носимую рухлядь. Сахалинским солдатикам, пишет Чехов, не пример больше полагалось из непродовольственных позиций. Правда, врать не буду, шоколада и кофе не предлагали. И даже не обещали. А учитель российской гимназии без бобрового воротника - не учитель, а так - просто в школу зашел. Я Вам уже наверно писал, что сегодня в старооскольской элитной школе № 27 (есть у нас такая) выпускнице педВУЗа предлагают зарплату - 520 рублей. Кому повезет - 640.

Вы про каторгу или ссылку? Совсем разные вещи!!!
Гимназии были бесплатны? Какой процент грамотного населения был в России?

Сергани писал(а):Теперь возьмем крестьянскую общину...Не так все просто с ней... Прежде всего, с чего Вы решили, что крестьяне оч хотели развала общины? Да они грудью встали на ее защиту! И как могли отбивали происки царской администрации, решившейся, таки, на слом вековых устоев.

Общине-то как раз все равно было...Вот крупным землевладельцам не все равно было. Им было удобнее, чтобы община оставалась, вместо хуторов и фермерских хозяйств, которые бы сделали крестьян независимыми от крупных землевладельцев...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение СергАни » 25 янв 2005, 14:11

Toetomi пишет: "Это не касательно низкого уровня - это уже касательно технологий и развития промышленности... Про то, как вы утверждаете, интенсивно развивалась промышленность..."

Значит в США плохо не с уровнем жизни, а с уровнем развития промышленности? Они, т.е. "юсей" самый большой должник на сегодня в мире...

Toetomi пишет: "Приведите мне стоимость билета в кино! Или лучше в театр! И про рестораны не забудьте, хотя это уже необязательно! "

Давайте-ка я лучше приведу пример, сколько стоило студенту (тке) заиметь временное жилье. Три рубля в месяц за отдельную комнату при возможном среднем доходе в пятнадцать (репетиторство). Театр - штука, безусловно, хорошая и полезная, вот только словосочетание "квартирный вопрос" появился в русском языке только после революции. Появился и никакими склонениями и спряжениями оттель не удаляется.

А касательно ресторанов... К слову сказать, "Медведь", один из самых престижных и дорогих ресторанов дореволюционного Питера, был оч популярен у лидеров РСДРП. И знаете, рябчики у них нигде не застревали. Да что рябчики - дешевка, комплексный обед!
Вот требуемая информация по ценам. Первое что нашлось в инете...
В 1910 году ревизию ресторана в Старой Руссе (Новгородская область) осуществлял санитарный врач доктор Э.Р. Бертельс. От той проверки остались цифры. Предлагался обед из трех блюд, из свежих продуктов со сливочным маслом (борщ, ростбиф, лосось или мороженое, кофе) - 75 копеек. В 1915 году обед из трех блюд в том же ресторане стоил стоил так же 75 коп., из 4-х блюд - 1 руб.

И хотя голодное брюхо к ученью глухо, я, таки, не откажусь посудачить на тему образования. Так Вы хотите сказать, что в сэсэсэре образование было бесплатным?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Toetomi » 25 янв 2005, 14:22

Сергани писал(а):И хотя голодное брюхо к ученью глухо, я, таки, не откажусь посудачить на тему образования. Так Вы хотите сказать, что в сэсэсэре образование было бесплатным?

Я говорю о революционной ситуации...

США сейчас и Росиия тогда - совсем не то же самое...
А партии не бедными были...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение СергАни » 25 янв 2005, 14:32

Toetomi,
добавлю к Вашему верному замечанию, что "партии не бедными были", свое - что беднее они не стали... А по поводу государственных долгов - зря Вы напрягаетесь. Для любого государства - нормально - жить и даже процветать взаймы. Чем больше занимает государство, тем, значитца, у него больше потребность в презренном металле. Не для понтов же занимают...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 25 янв 2005, 21:35

Caesar писал(а):
Atius_Kul писал(а):Военный коммунизм привел к тому, что Гражданская война продолжалась еще почти два года после разгрома Врангеля - РККА воевала с крестьянами. Вы видите в этом успех?

успех военного коммунизма вовсе не в этом. Военный коммунизм был вынужденной мерой, т.к. из-за Гражданской войны и разрухи население городов просто вымерло бы (жрать-то было нечего). Поэтому требовалось активное вмешательство государства в поставки продовольствия. А как государство смогло бы найти это продовольствие? Денег на закупки у него не было, так что же оставалось делать? Изъять у крестьян излишки:!: продовольствия. Все же в одной стране живем, надо ведь помочь голодающим. А к тем , кто отдавать излишки :!: не хотел, естественно применялись насильственные меры. Никто не заставлял отдавать все, а просили поделиться тем, что впрок лежит в кладовых. Естественно, трудно просто отдать свою собственность даже в гуманных целях. Другое дело, что во время этих процедур нередко наблюдались перегибы ( бедняки, которые их проводили часто сводили личные счеты с кулаками). Но власть просто не могла за всеми уследить. Зато в городах быстро появилось продовольствие.


Короче, хотели как лучше, а получилось как всегда... :wink:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5376
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Atius_Kul » 25 янв 2005, 21:47

2Caesar
Интересно у Вас все получается..
Денег у советской власти действительно не было - их просто отменили. Вместо этого ввели карточную систему - "кто не работает - тот не естъ".
Для крестьян же придумали некую систему обмена продуктоа на промтовары, которых, кстати, тоже не было. По Маккиавелли все правильно - раз диктатура пролетариата, дык пусть. Однако Вы забываете о том, что крестьяне и рады были бы кормить пролетариат и трудовую интеллигенцию, но только так, чтобы самим не помереть с голоду. Они готовы были к обмену... Вместо этого они получили две разновидности революционных войск: заградотряды и продотряды.
Военный коммунизм - эта попытка силовыми методами притянуть реальность за уши к теории. Чтобы крестьяне не сопротивлялись передовой общественной мысли, большевики спровоцировали раскол в крестьянской среде, с чего собственно и началась настоящая гражданская война. Привело это в итоге к необходимости использования химического оружия...[/b]
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Князь » 25 янв 2005, 23:35

Вновь и вновь я вижу сон
Кровью залит горизонт
И земля в огне на много миль
Шесть минут до часа "икс"
Небо скоро рухнет вниз
Ветер всех развеет словно пыль...

Разрушенье это страсть
Всё равно какая власть
Власть всегда пила чужую кровь
И когда наступит крах
Солнце вспыхнет на штыках
И толпу на смерть погонит вновь...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5376
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Toetomi » 26 янв 2005, 02:19

СергАни писал(а):А по поводу государственных долгов - зря Вы напрягаетесь. Для любого государства - нормально - жить и даже процветать взаймы.

А я что? Возражаю, что ли? Нет, конечно...
Процветать взаймы хорошо, но только когда все хорошо, а не когда война, где за один лишь 1916 год погибло 1,5 млн. чел., когда продовольственный кризис, когда начинают действовать отряды наподобие продотрядов, и когда долгу 11 млрд. руб.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение СергАни » 26 янв 2005, 08:32

Toetomi,
так и я не возражаю, что хорошо, когда все хорошо. И я буду Вам поддакивать, что война - это не мать родна. Кабы не она, проклятая...
А вот про "отряды наподобие продотрядов" Вы, опять же, зря. Россия к концу 19 века стала тем, что сейчас принято называть правовым государством. В любом случае царский режим не заслуживает обидного для него сравнения с большевистским. По очень многим основаниям.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1