Прощай, Хабомаи... Прощай, Шикотан...

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Отдадим Японии часть Курил?

да
4
15%
нет
19
73%
кто курил?
3
12%
 
Всего голосов : 26

Сообщение Caesar » 26 янв 2005, 09:13

Atius_Kul писал(а):
Для крестьян же придумали некую систему обмена продуктоа на промтовары, которых, кстати, тоже не было... Однако Вы забываете о том, что крестьяне и рады были бы кормить пролетариат и трудовую интеллигенцию, но только так, чтобы самим не помереть с голоду. Они готовы были к обмену... Вместо этого они получили две разновидности революционных войск: заградотряды и продотряды.
Военный коммунизм - эта попытка силовыми методами притянуть реальность за уши к теории. Чтобы крестьяне не сопротивлялись передовой общественной мысли, большевики спровоцировали раскол в крестьянской среде, с чего собственно и началась настоящая гражданская война. Привело это в итоге к необходимости использования химического оружия...


продразверстку начали проводить еще при царе: когда в 1915 г нормальный товарооборот был нарушен были установлены твердые цены и начались реквизиции. Царское правительство понимало необходимость предотвратить голод в городах, 23 09 1916 оно объявило продразверстку. В 1917 г продразверстка провалилась. Царь, который никакого отношения к коммунистам не имел, применял коммунистические меры! Даже буржуазное временное правительство вводило хлебную монополию.
Большевики лишь повторяли эти действия. Вы жалеете крестьян и говорите, что они были готовы к обмену, а у них чуть ли не последнее отобрали. Во-первых, никто их без куска хлеба не оставлял, изымались лишь излишки; кроме того в деревне продовльствие найти гораздо легче чем в городе, почему бы вам не пожалеть горожан, которым только камень оставалось есть. Во-вторых, об обмене: обеспечить снабжение города пищей через рынок было невозможно из-за быстрой инфляции, разрухи в промышленности и отсутствия товарных запасов.
Крестьянскую же среду никто раскалывать не собирался. Продразверстка лишь укрепила авторитет новой власти среди них.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 26 янв 2005, 10:04

Продразверстку ввел министр земледелия Александр Риттих, назначенный на должность в конце ноября 1916 года.
С первых дней вступления в должность он установил: хлеба заготовлена одна двенадцатая того, что нужно: сто миллионов пудов вместо миллиарда двухсот. Твёрдые цены заперли рынок, съезд сельских хозяев, где было много председателей земств, кооперативов и крестьян, настаивал на повышении хлебных цен — так, чтобы эти цены оплатили стоимость производства, труда и ещё провоз от амбара до станции.
Гужевой транспорт от амбара до станции Риттих сразу, с 1 декабря, взялся оплатить («франко-амбар», то есть цена считается у амбара, а доставка сверх), — за что был тогда же разруган в Государственной Думе: «Вы ломаете твёрдые цены!» Эта мера Риттиха заметно увеличила приток хлеба, но не настолько, чтобы накормить армию и тыл до осени 1917.
В этих условиях Риттих решился на хлебную развёрстку. Суть его выступления: доставку хлеба перевести из области простой торговой сделки в область исполнения гражданского долга, обязательного для каждого держателя хлеба. Объяснить населению, что исполнение этой развёрстки является для него таким же долгом, как и те жертвы, которые оно столь безропотно несёт для войны. В развёрстку вошли: потребности армии пуд в пуд, и рабочих оборонных заводов с их семьями. Крупные же центры и непроизводящие губернии не были включены как потребители.
Риттих не разрешил применять реквизиций ни в каких случаях: в случае неудовлетворения - собирать сход ещё раз и еще раз - быть может его настроение изменится, указать, что это нужно Родине, обороне...

Большевики повторили Александра Риттиха примерно так же, как как нацисты в Освенциме повторили открывателя сандуновских бань: туристы, побывавшие в камерах говорят - очень похоже...

Caesar,
я ни секунды не сомневаюсь, что Вы искренне считаете, что "изымались лишь излишки". Но поймите очевидное: излишки - штука весьма субъективная. По мнению сиволапого хуторянина, куча рожковых ключей в сумке слесаря - блажь и перебор. По мнению франтоватого слесаря - до верху забитый анбар зерном - от жира. Поговори ладком слесарь с хуторянином, они б друг дружку поняли: ключей избыток, потому как... (а фиг его знает почему, я, таки, не слесарь), а зерно в амбаре - не хлеб, но семена. Да, "никто их без куска хлеба не оставлял", только из "кусков хлеба" хлеб не получишь. Для крестьянского хозяйство разор - хуже голода. Последнее как-нить и можно пережить, а вот первое...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 26 янв 2005, 10:39

хорошо, продразверстку не проводим, так чем же армию и горожан кормить?
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 26 янв 2005, 10:42

Caesar,
а вот об этом надо было подумать перед тем, как горшки бить...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Toetomi » 27 янв 2005, 04:16

СергАни писал(а):Россия к концу 19 века стала тем, что сейчас принято называть правовым государством.

Таки правовое?
Отмена крепостного права укрепило законодательно общину и сократило крестьянские наделы в два раза, в результате чего крестьянин брал в аренду помещичьи земли и выкуп ему еще очень долго не светил. Тогда-то начались восстания крестьян. Более того, проекты законов, которые предусматривали возможность выхода из общины и аренды или приобретение в собственность земли, уже к концу 80-х годов 19 века рассматривались, но не были реализованы под давлением крупных землевладельцев...
Трудового кодекса не было до начала 20 века, в результате чего "буржуины" что хотели, то творили. Рабочий день составлял вместе с перерывами 14-15 часов...
Но интенсивное развитие промышленности, насаживаемое "сверху", все-таки создавало необходимость правовой реформы. Создание земств улучшило ситуацию образования в России, но к 1905 году в гимназию все еще принимали по сословным признакам, велся жетский контроль за земствами, в результате чего, как было помещичье землевладение, так и осталось.
Экономический кризис 1900-1903 гг. сильно ударил по экономике России. Начиная с 1902 года начинаются волнения - крестьянские волнения!!! Началось все в Полтавской и Харьковской губерниях, а уж потом Киевской, Черниговской, Орловской, Курской, Саратовской, Пензенской, Рязанской...
А 1905 год это вообще одно сплошное восстание как в крестьянской среде, так и в рабочей...
Только после этого засуетилось царское правительство и то тяжело, тяжело...Но там уже во внешней политике проблемы начались...

СергАни писал(а):так и я не возражаю, что хорошо, когда все хорошо. И я буду Вам поддакивать, что война - это не мать родна. Кабы не она, проклятая...

Вот поэтому-то Ленин сразу же подписал мирные соглашения, потому как невозможно удержать власть, когда воюешь и с внешним и с внутренним врагом...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Caesar » 27 янв 2005, 05:56

СергАни писал(а):... Вы говорите, что "во время Гражданской войны во многих районах нашей страны вообще никакой власти не было"? А не растолкуете, куда это и почему она вдруг пропала? Если я расколотил в избе все горшки, а потом все черепки собрал, крошки подмел - спасибо мне, чистюле? Говорите, что "просуществовала 70 с лишком лет"? Так в истории полным-полно примеров и несравненно большего долголетия режимов, которые к понятию "ответственность за свои действия" пришли уже в потустороннем мире...

СергАни, неужели вы думаете, что 70 лет советская власть только горшки била и ничего больше не делала? А ничего, что вместо избушки, гнилой и покосившейся, она нам дом крепкий новый построила. Да дом такой на который по всему миру заглядывались. Вообще, наши соседи еще от избушки кусок норовили оторвать, а на дом аж с пеной у рта смотрели. Но не тут то было, когда советская власть была, они и на км не решались подойти. Другое дело, что когда новый дом строишь естественно какое то время прижаться надо и потерпеть, а тут еще соседи (черт их...) палки в колеса с 1917 го совали, да не только палками, а чем еще похлеще угрожали. Но им отпор соответственный всегда давали, пока хитростью они не взяли. Нашлись полудорок Горбач и алкаш Е.Б.Н. Вот тут то и появилась безответственность. По указке ЦРУ они все работы в доме остановили, забор разломали и заставили жителей на соседский небоскреб смотреть. Ничего конечно, что он только свиду блестящий, а внутри и противопожарная система слабовата, и высок слишком, аж лампочки надо приделывать, чтобы самолет не влетел ненароком, а если влетит все-таки... А соседи то эти под шумок кран пригнали и начали крышу разбирать у нашего дома, да к себе материалы таскать, а чтоб кто-нибудь не заметил заставиль всех рядом еще и котлован копать, дескать небоскреб будем строить!
Если говорить о безответственности, то какая власть была полностью ответственной? Западные демократии подгнившие или теперешняя наша "путиница" - безответственнее нее вряд ли что-то может быть ( разве где-нибудь в Зимбабве), непонятно с кого эту самую ответственность спрашивать: и в городе, и в области, и в думе депутаты, а тут еще то ли немец, то ли папа римский, то ли спортсмен на троне сидит?
Советская же власть за свои действия отвечала: если бы Сталин за них не отвечал, то и нас бы сейчас не было.
К слову сказать, ведь и на Западе "социализм" строят. Да только не своими силами и не на своих ресурсах. был такой Дж. Локк. На его идеологии
вся демократия и основана. Так вот, делил он всех людей на Собственников(понятно кто это), Пролетариат( тоже все ясно) и Дикарей (а это те , кто в другой стране живут. И предлагал он создать общество собственников на основе союза первых 2, к-рые живут за счет третьих. Гитлер это пытался сделать, да вот только СССР не дал, а США щас делают - поэтому у них все всем довольны, а дикари - мы с Вами!
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 27 янв 2005, 08:35

Сколько всего интересного узнал...
Caesar, я полагаю, что "дом крепкий новый", который построила советская власть - это аллегория, ибо в противном случае - это уже издевка. Да и представления о "всей сделанной демократии" у Вас аллегорические. А героический, почти былинный образ Советской Власти, неутомимо отгоняющей сволочей-соседей, с пеной у рта смотрящих на новый дом, мне понравился.
Вместе с тем, я не думаю, "что 70 лет советская власть только горшки била и ничего больше не делала". Это невозможно ни для какой власти. Соглашусь и с тем, что "советская же власть за свои действия отвечала: если бы Сталин за них не отвечал, то и нас бы сейчас не было" - потому как к разряду местоимения "нас" я не отношусь, бабушки и дедушки мои не относились, мама с папой не относились - словом, тут надо уточнить с местоимениями: нас или, таки, вас?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 27 янв 2005, 09:48

Toetomi,
я не буду акцентировать внимание на том обстоятельстве, что Ленин и Ко построили аграрную структуру, которая прессовала крестьян похлеще, нежели община. Почему Вам так несимпатична крестьянская община? Помимо очевидных недостатков, она обладала, таки, одним серьезным достоинством - немалое время это был единственный институт, готовый и способный защищать права крестьян.
Я не буду акцентировать внимание на том обстоятельстве, что Ленин и Ко разобрались с тамбовским, воронежским и рязанскими восстаниями крестьян так, что царские карательные акции враз приобрели характер народных гуляний - с порваной гармошкой, визжащими испуганно, но призывно, девками, молодецким мордобоем и... Ну, голова, понятно, поутру... Большевики скучно и буднично приморили Полтавскую губернию - ну не смешон ли посля этого образ царя, грозно сводящего к переносице брови - я, де, их приструню?
Не буду акцентировать, поскольку сравнение царского и большевистского режима непочетно для первого, неуместно для второго, непродуктивно для поиска истины. Беседа с Вами убедила меня в Вашей способности к здравым рассуждениям, стремлению к объективности, так чего ради я буду подлавливать Вас на оговорках и наводить тень на плетень аналогиями, аллегориями и сравнениями?! Я просто попробую обратить Ваше внимание на несколько моментов, которые, как мне кажется, Вы упускаете из рассмотрения при вынесении приговора царскому режиму.
Российская монархия была сословно-представительной. Это может вызывать неудовольствие, но так уж исторически сложилось - это, таки, не 70 лет, из которых первые десять надо выкинуть на развеселое становление, а последние 15 - на скушное загнивание.
Крепостное право - это, скорее, организационная, технологическая проблема государственного аппарата, и в меньшей степени - морально-нравственная проблема общества. Да, особая статья - дворовая челядь. Но крепостная деревня - это отнюдь не ужас, не кромешный ад - это не жестокая, но просто неэффективная система.
Правовое государство - это отнюдь не набор политических механизмов. Можно слямзить образец, четко расписать правила поведения, продумать источники финасирования - и потом долго удивляться: а чё оно не работает? Правое государство нельзя построить, его можно только вырастить. И можно - под корешок...
Но это - лирика. Если Вы не утратите интерес к нашей беседе, я готов предоставить аргументы в пользу того, что Россия начала 20 века - правовое государство.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Toetomi » 27 янв 2005, 10:53

2 СергАни
Я не сравниваю две разные системы... Тем более система которая начала развиваться в СССР в 30 годах развалилась...
Я говорю о том, что царское правительство слишком тянуло с реформами, а противоречия как в экономике, так и внутриполитические назревали, что чревато в критических и кризисных ситуациях, которые Россия на себе и испытала.
Да, были попытки реформ, и правовых в том числе, но община слишком удобная для крупных землевладельцев организация, чтобы от нее отказываться, да и от многих земель им бы пришлось отказаться, что соответственно, для них было неприемлемо...А отсюда и никаких реформ в правовой сфере...Поэтому-то многие министры, которые готовы были проводить реформы подали в отставку...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение СергАни » 27 янв 2005, 11:16

Toetomi,
это я делал намеки на сравнения - к Вам таких претензий нет.
К сожалению, с реформами "тянуть"начали задолго до последнего императора. Дело не в его расторопности: любая реформа - штука серьезная, и не обязательно вкусная, а иногда и вообще несъедобная. Я не уверен, что обязательным было немедленное организационное искоренение общины. Создание политических, экономических и социальных условий для крестьян, желающих вести хозяйство самостоятельно - да, безусловно, да. Но вынужденная поспешность Столыпина ни к чему хорошему привести не могла. Община, как я уже говорил, серьезная политическая сила, и нахрапом ей шею скрутить - себе дороже.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 28 янв 2005, 21:36

По поводу продразверстки. Помнится ввёл её впервые в России ещё Борис Фёдорович Годунов... 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Atius_Kul » 28 янв 2005, 21:52

Такими темпами продразверстку можно сравнить и с древнерусским полюдьем.
Кстати, в 10в. древляне перестали заниматься убийствами князей, а в 20-м крестьяне - взаимным убиением красноармейцев и комиссаров, после того как решили между собой и властями самый щепетильный вопрос - что, собственно считать "излишками", а что нет, т.е. когда грабеж превратился в налог
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 29 янв 2005, 08:52

Atius_Kul,
Вы верно подметили: как только у советской власти головокружение от успехов сменилось здравым беспокойством за свою судьбу, она проявила вменяемость. И несколько лет вела себя - не то, чтобы прям любо-дорого, но вполне, вполне - можно было и людям показать: подросток уже сопли скатерью не вытирал, кошку за хвост не тягал, книжки не рвал. Угловатый, правда, но оставалась надежда - пообтешется. Ан, фигушки - подросток, возмужав, предпочел обтесывать не себя, а под себя. Что собственно удивляться: трудное детство имбецила - оно бесследно не проходит...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 29 янв 2005, 09:20

Caesar,
рискуя вызвать Ваше неудовольствие своей настырностью, решусь, таки, дать пару советов. При всей живописности Вашей концепции, она мучается двумя изъянами. Логическими. Дело в том, что советский режим обладал всеми формальными признаками и механизмами демократического устройства. Кто скажет, что это не мальчик - бросьте в него камень. Какая это была демоктратия - управляемая, второй свежести - это уже лирика, вопрос второй - а может нам нравится с запашком, тухленькое?!
И дело в том, что крепкий дом шевелением мизинца за бугром не то, что не развалишь - не поколеблешь. Вольно мериканцам бахвалиться, что они, поскребя мозгами, завалили империю зла. В реале эти ухари в любой ситуации обязательно найдут хоть толику сена, пропущенного через лошадь или корову, и вывозятся в этой толике по самое небалуйся. А послушаешь наших пэтриотов и оторопь берет: да они! да кого хошь! да как хошь! Пальцем левой руки грузинов разрулили, кошелем шевельнули и Украину построили, картонную дурилку "сою" придумали и сэсэсра - как ни бывало... Ну, прям мастера боевых искусств - ткнет такой пальчиком в заветную точку - хана, загибается супротивник в корчах. Нет, если б этот герой сам бы заметил, что у него штаны наизнанку и растегнуто "там", я, может быть, и умерил бы свой скептицизм. Но поскольку герой так и ходит, так и рисуется - извините.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Юлли » 29 янв 2005, 23:35

... как-то от темы отвернули...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron