Япония во второй мировой - реальна ли была победа?

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Япония во второй мировой - реальна ли была победа?

Сообщение Сфрандзи » 01 мар 2007, 19:17

Главная ошибка японцев была в том, что они вообще затеяли всю эту байду. Суждения, что вот-де сначала японцы одержали победу при Перл-Харборе, а потом американцы одержали победу при Мидуэе, а если бы мол они да потрепели поражение? - не учитывают того, что вообще является главным на войне. Ресурсов. США по ресурсам превосходили Японию стократно, и дело не в том, склько крейсеров,повредили японцы в Перл-Харборе, а в том, сколько крейсеров, авианосцев и подводных лодок могли наклепать американцы. Если сравнить те усилия, которые затрачивали японцы в войне с США - когда им приходилось буквально голодать, все для фронта, все для победы! - и сколько затрачивали США в войне с Японией (не забывайте, что параллельно воевали еще и с Германией) - то можно сказать, что амеры побили джапсов одной левой. Не забывайте и того, что когда амеры наклепали достаточное количество техники, то никаких сражений уже не было, а было просто избиение джапсов подавляющей огневой мощью, в том духе, в каком англичане громили пулеметами зулусов и суданских дервишей. Это даже если вынести за скобки атомную бомбу.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Re: Япония во второй мировой - реальна ли была победа?

Сообщение Pulcinella » 02 мар 2007, 10:11

Сфрандзи писал(а):Главная ошибка японцев была в том, что они вообще затеяли всю эту байду. Суждения, что вот-де сначала японцы одержали победу при Перл-Харборе, а потом американцы одержали победу при Мидуэе, а если бы мол они да потрепели поражение? - не учитывают того, что вообще является главным на войне. Ресурсов.

С этим трудно не согласиться.
Сфрандзи писал(а):США по ресурсам превосходили Японию стократно

А вот это - распространенная ошибка, в структуре военного производства импорт в США составлял 44%, преимущественно ресурсы, ведь до Второй мировой США были сельскохозяйственной страной по сравнению с Европой, в провинциях еще керосин жгли. Т.е. японцы - не дураки, но они повелись на идею "блицкрига", а Перл-Харбор не привел к полному уничтожению флота, ко второй Цусиме. Кроме того, американцы сумели провести быструю и серьезную перестройку промышленности в сторону милитаризации, чего Япония никак не ожидала от "тупых и разжиревших амеров" - вот это уже серьезный стратегический просчет.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение thor » 02 мар 2007, 10:20

Ставка на блицкриг была общей проблемой и общей ошибкой стран Оси. Они сделали формально верный вывод из уроков ПМВ - воевать долго континентальные державы не могут из-за бедности Европы природными ресурсами. Отсюда стремление решить войну быстро, в первые же дни. Однако в Токио сделали слишком большую ставку на моральный эффект от Перл-Харбора и Сингапура. Главная ошибка японцев заключалась даже не в том, что у них было мало ресурсов - они, судя по всему, после того, как выяснилось, что американцы вовсе не собираются сдаваться и готовы сражться дальше, не знали, что делать. Переходить же к обороне для Японии было равносильно поражению. Если бы японцы завоевали Австралию, Фиджи, Новую Каледонию... Но Армия и Флот в Японии - это параллельные миры в евклидовой геометрии, которые нигде и никогда не пересекаются, а Сталина у них, который мог бы вывести Армию и Флот из двумерного в трехмерное пространство, у японцев не нашлось! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Япония во второй мировой - реальна ли была победа?

Сообщение Хромец » 02 мар 2007, 10:43

Сфрандзи писал(а):США по ресурсам превосходили Японию стократно, и дело не в том, склько крейсеров,повредили японцы в Перл-Харборе, а в том, сколько крейсеров, авианосцев и подводных лодок могли наклепать американцы. Если сравнить те усилия, которые затрачивали японцы в войне с США - когда им приходилось буквально голодать, все для фронта, все для победы! - и сколько затрачивали США в войне с Японией (не забывайте, что параллельно воевали еще и с Германией) - то можно сказать, что амеры побили джапсов одной левой. Не забывайте и того, что когда амеры наклепали достаточное количество техники, то никаких сражений уже не было, а было просто избиение джапсов подавляющей огневой мощью
.

Если нетрудно ,прокомментируйте отрывок из воспоминаний некоего генерала МакАртура,изданных в Нью-Йорке в 1964 г.:
"В конце концов оба пункта были заняты,хотя и ценой больших потерь.На Окинаве общее число потерь составило приблизительно 50 тысяч человек,на Иводзиме- около 22 тысяч.На Окинаве японские воздушные силы,главным образом за счет использования летчиков-камикадзе,потопили 36 американских судов,368 судов получили повреждения,и уничтожили 800 самолетов.Эти цифры превзошли все американские потери на тихоокеанском театре от Мельбурна до Токио."


Это даже если вынести за скобки атомную бомбу.

Ну почему же надо выводить за скобки спланированное бесчеловечное применение против мирного населения оружия массового уничтожения?
"...К этому времени большинство промышленных рабочих города уже приступили к работе,но многие из них находились еще на пути к работе и почти все школьники и часть рабочих были заняты на открытом воздухе разборкой зданий с целью создания противопожарных коридоров...
Воздушная атака последовала через 45 минут после отбоя предыдущей тревоги. ....взрыв бомбы застал врасплох почти всех его жителей,и они не смогли укрыться в убежище."
Из доклада группы по изучению стратегических бомбардировок ВВС США о результатах атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки в августе 1945 г.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 02 мар 2007, 11:21

Хромец писал: "Если нетрудно ,прокомментируйте отрывок из воспоминаний некоего генерала МакАртура,изданных в Нью-Йорке в 1964 г.:
"В конце концов оба пункта были заняты,хотя и ценой больших потерь.На Окинаве общее число потерь составило приблизительно 50 тысяч человек,на Иводзиме- около 22 тысяч.На Окинаве японские воздушные силы,главным образом за счет использования летчиков-камикадзе,потопили 36 американских судов,368 судов получили повреждения,и уничтожили 800 самолетов.Эти цифры превзошли все американские потери на тихоокеанском театре от Мельбурна до Токио.""?
Хотя меня вроде бы это не касается - вопрос был к Сфрандзи, однако я осмелюсь вмешаться в разговор. Что такое 50 или 22 тыс. убитых, раненых и вышедших из строя по иным причинам на фоне колоссальных сражений на фронтах Великой Отечественной войны. Вот сейчас читаю биографию Моделя - его 9-я А и 2-я ТА потеряли (оп немецким, приблизительным данным), за июль-август 1943 г. в Орловском выступе около 80 тыс. солдат и офицеров, КА - примерно 480 тыс. (также по официальным данным). А тут 20 и 50 тыс.! Да уж, масштаб! Кроме того, японцы потопили 36 кораблей - а каких, спозволения сказать корблей, несколько эсминцев, эскортных кораблей, транстпортов и десантных барж но ни одного боевого корабя основных боевых классов (крейсера, линкоры и авианосцы - хотя некоторые из них и были тяжело повреждены). Американцы действительно задавили японцев техникой - Япония просто была не в состоянии создать флот стратегических бомбардировщиков, подобных В-29 или построить несколько десятков тяжелых и легких авианосцев, не говоря уже об эскортных! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 02 мар 2007, 12:02

thor писал(а):Хотя меня вроде бы это не касается - вопрос был к Сфрандзи, однако я осмелюсь вмешаться в разговор. Что такое 50 или 22 тыс. убитых, раненых и вышедших из строя по иным причинам на фоне колоссальных сражений на фронтах Великой Отечественной войны. Вот сейчас читаю биографию Моделя - его 9-я А и 2-я ТА потеряли (оп немецким, приблизительным данным), за июль-август 1943 г. в Орловском выступе около 80 тыс. солдат и офицеров, КА - примерно 480 тыс. (также по официальным данным). А тут 20 и 50 тыс.! Да уж, масштаб!


Тор,Тор,Тор...Festina lente... опередили события.А я ведь намеревался спросить автора о вкладе США в войну с Германией.

Американцы действительно задавили японцев техникой - Япония просто была не в состоянии создать флот стратегических бомбардировщиков, подобных В-29 или построить несколько десятков тяжелых и легких авианосцев, не говоря уже об эскортных! 8)

Сам так думал,пока не наткнулся на серийные японские бомбардировщики дальностью свыше 6000 км,и на предсерийные свыше 10 000 км. А вообще строительство таких машин-дело чрезвычайно дорогое и в общем бессмысленное для войны.Этим могла заниматься только Америка,которая в сущности войны-то и не вела.
Правда для развития промышленности это дело чрезвычайное полезное и выгодное.
В конфликте с США у Японцев,подозреваю, был вариант решить проблему более дешевым и эффективным способом.
Я бы и о флоте не стал так однозначно.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 02 мар 2007, 12:30

Хромец писал(а): Сам так думал,пока не наткнулся на серийные японские бомбардировщики дальностью свыше 6000 км,и на предсерийные свыше 10 000 км. А вообще строительство таких машин-дело чрезвычайно дорогое и в общем бессмысленное для войны.Этим могла заниматься только Америка,которая в сущности войны-то и не вела.
Правда для развития промышленности это дело чрезвычайное полезное и выгодное.
В конфликте с США у Японцев,подозреваю, был вариант решить проблему более дешевым и эффективным способом.
Я бы и о флоте не стал так однозначно.


Серийные бомбардировщики - это те, которые "Хамаки", т.е. G4M - так это средний бомбардировщик, и высокая дальность полета была достигнута за счет серьезных жертв, прежде всего за счет живучести. А предсерийные так и остались предсерийными - создать нечто подобное В-17 или В-24, не говоря уже о В-24 японцы не смогли (впрочем, как и немцы и мы то же. О причинах этого - отдельный разговор. Нодля примера - предсерийный образец знаменитого "Зеро" выкатывали из ангара для первого полета на быках).
А что касается флота - поверите мне на словом или мне порыться дома в справочниках и привести соотвесттвующие данные по кораблестроительным программам Японии и США в годы ВМВ?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 02 мар 2007, 12:40

[quote="thor
Серийные бомбардировщики - это те, которые "Хамаки", т.е. G4M - так это средний бомбардировщик, и высокая дальность полета была достигнута за счет серьезных жертв, прежде всего за счет живучести. А предсерийные так и остались предсерийными - создать нечто подобное В-17 или В-24, не говоря уже о В-24 японцы не смогли (впрочем, как и немцы и мы то же. О причинах этого - отдельный разговор. Нодля примера - предсерийный образец знаменитого "Зеро" выкатывали из ангара для первого полета на быках).
А что касается флота - поверите мне на словом или мне порыться дома в справочниках и привести соотвесттвующие данные по кораблестроительным программам Японии и США в годы ВМВ?[/quote]

"Великий царь,не вели казнить,вели слово молвить..."(С) Жорж Милославский.
Дозвольте для пущей конструктивности мне покопалься дома и в понедельник что-либо накропать в свою зашиту?
Я вам безусловно доверяю и по-моему уже писал об этом.Другой вопрос,что полагаю что японцы пытались достичь (или рассчитывали не знаю как лучше сказать) победы нессиметричными мерами.

А по-поводу Крита я не понял согласились ли вы со мной,что немцы одержали победу?Или еще не читали?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 02 мар 2007, 12:53

Главное секретное оружие японцев - кодекс бусидо, готовность умереть здесь и сейчас! Это и есть их неадекватный ответ на адекватный вызов американцев. Долгий разговор, но об этом можно много чего интересного написать! :wink: Как там писал Куропаткин - "Наше главное преимущество перед союзниками - мы не боимся умирать и только просим показать то место, где нам это надлежит сделать!"
А на Крите - несомненно. немцы побили бриттов, правда слишком дорогой ценой (и вопрос - а стоила ли эта победа тех жертв и затрат)!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 02 мар 2007, 12:59

thor писал(а):А на Крите - несомненно. немцы побили бриттов, правда слишком дорогой ценой (и вопрос - а стоила ли эта победа тех жертв и затрат)!


При всем уважении: победа самоценна. Много или мало 20 миллионов за Победу? Вопрос для приготовишек.

Другой вопорс,что высадка другим путем на Крит скажем пехотных дивизий привела бы (по подсчетам самих немцев) к пропорциональным потерям. Может им вообще с Критом не надо было связываться?
И вообще войну начинать?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 02 мар 2007, 13:17

Самоценность победы - это из "японской" системы ценностей. Что же до Крита - стоил ли захват этого острова (да и вообще нужна ли была Балканская кампания), если на кону стояла судьба мирового господства, которое можно было достичь только после разгрома СССР. Вот и вопрос - а не была ли балканская кампания результатом хитрой комбинации Винни (не нашего, а Черчилля), который тем самым вовлек фюрера в заведомо проигрышный поход на Восток, начатый с серьезным запозданием против первоначальных планов? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 02 мар 2007, 13:38

thor писал(а):Самоценность победы - это из "японской" системы ценностей. Что же до Крита - стоил ли захват этого острова (да и вообще нужна ли была Балканская кампания), если на кону стояла судьба мирового господства, которое можно было достичь только после разгрома СССР. Вот и вопрос - а не была ли балканская кампания результатом хитрой комбинации Винни (не нашего, а Черчилля), который тем самым вовлек фюрера в заведомо проигрышный поход на Восток, начатый с серьезным запозданием против первоначальных планов? :(


Честно говоря в таком направлении даже не думал...
У меня все проще: значение Крита для угрозы на линии снабжения Александрия-Мальта в уже идущей войны и т.д. и т.п.

А вообще мысль богатая.Надо порыться в этом направлении.То что мы противодействовали в Югославии и меры предпринимали чтобы вовлечь немцев-попадалось,но бездумно проходил мимо.Вот так: век живи-век учись.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Япония во второй мировой - реальна ли была победа?

Сообщение shuric » 02 мар 2007, 17:00

Pulcinella писал(а):
Сфрандзи писал(а):США по ресурсам превосходили Японию стократно

А вот это - распространенная ошибка, в структуре военного производства импорт в США составлял 44%, преимущественно ресурсы, ведь до Второй мировой США были сельскохозяйственной страной по сравнению с Европой, в провинциях еще керосин жгли. Т.е. японцы - не дураки, но они повелись на идею "блицкрига", а Перл-Харбор не привел к полному уничтожению флота, ко второй Цусиме. Кроме того, американцы сумели провести быструю и серьезную перестройку промышленности в сторону милитаризации, чего Япония никак не ожидала от "тупых и разжиревших амеров" - вот это уже серьезный стратегический просчет.


По ресурсам превосходила стократно (сравните территорию), но главное США имели самую развитую экономику мира, и самую мощную науку мира. Ну а Николая II и революционной интелигенции в США не было. У Японии не было абсолютно никаких шансов.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Япония во второй мировой - реальна ли была победа?

Сообщение Сфрандзи » 02 мар 2007, 18:36

Pulcinella писал(а): в структуре военного производства импорт в США составлял 44%, преимущественно ресурсы, ведь до Второй мировой США были сельскохозяйственной страной по сравнению с Европой, в провинциях еще керосин жгли. (…)Кроме того, американцы сумели провести быструю и серьезную перестройку промышленности в сторону милитаризации, чего Япония никак не ожидала от "тупых и разжиревших амеров" - вот это уже серьезный стратегический просчет.


Не знаю право, что и ответить, ввиду явной внутренней противоречивости текста: если США были сельскохозяйственной страной, то как они смогли провести быструю и серьезную перестройку промышленности в сторону милитаризации? Что было милитаризовывать, пардон? А если у амеров была такая промышленностьь, что перестроив ее можно было задавить японцев - это и называется промышленные ресурсы.



Хромец писал(а):Если нетрудно ,прокомментируйте отрывок из воспоминаний некоего генерала МакАртура,изданных в Нью-Йорке в 1964 г.:
"В конце концов оба пункта были заняты,хотя и ценой больших потерь.На Окинаве общее число потерь составило приблизительно 50 тысяч человек,на Иводзиме- около 22 тысяч.На Окинаве японские воздушные силы,главным образом за счет использования летчиков-камикадзе,потопили 36 американских судов,368 судов получили повреждения,и уничтожили 800 самолетов.Эти цифры превзошли все американские потери на тихоокеанском театре от Мельбурна до Токио."
(...)

Это даже если вынести за скобки атомную бомбу.

Ну почему же надо выводить за скобки спланированное бесчеловечное применение против мирного населения оружия массового уничтожения?
"...К этому времени большинство промышленных рабочих города уже приступили к работе,но многие из них находились еще на пути к работе и почти все школьники и часть рабочих были заняты на открытом воздухе разборкой зданий с целью создания противопожарных коридоров...
Воздушная атака последовала через 45 минут после отбоя предыдущей тревоги. ....взрыв бомбы застал врасплох почти всех его жителей,и они не смогли укрыться в убежище."
Из доклада группы по изучению стратегических бомбардировок ВВС США о результатах атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки в августе 1945 г.


Что касается до цитаты некоего генерала Мак-Артура, то ее я комментирую так: очень показательная цитата, прекрасно демонстрирует, ЧТО американцы считали «очень большими потерями» в войне. Поскольку со стороны японцев ТОЛЬКО УБИТЫХ было 250.000; кроме того 10.000 были взяты в плен. Американские потери: 12,5 тыс. убитых, 35.000 раненых. Действительно тяжелые потери были у флота, самые большие в американской истории :уничтожено 36 кораблей и 368 повреждено.

Что же касается до другого возражения Хромца – об атомной бомбе – то это пардон называется «демагогический прием». Я предлагаю вынести за скобки атомную бомбу как оружие, как военное средство. Хромец, не имея ничего ответить на это, пускается в высокоморальные инвективы: «выводить за скобки спланированное бесчеловечное применение против мирного населения оружия массового уничтожения?» Да потому и вынести, ув. Хромец, что если не выносить – то вопрос о преимуществах США над Японией можно вообще не обсуждать, а сразу закрыть за полной очевидностью.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Re: Япония во второй мировой - реальна ли была победа?

Сообщение Сфрандзи » 02 мар 2007, 18:57

Pulcinella писал(а): в структуре военного производства импорт в США составлял 44%, преимущественно ресурсы, ведь до Второй мировой США были сельскохозяйственной страной по сравнению с Европой, в провинциях еще керосин жгли. (…)Кроме того, американцы сумели провести быструю и серьезную перестройку промышленности в сторону милитаризации, чего Япония никак не ожидала от "тупых и разжиревших амеров" - вот это уже серьезный стратегический просчет.


Не знаю право, что и ответить, ввиду явной внутренней противоречивости текста: если США были сельскохозяйственной страной, то как они смогли провести быструю и серьезную перестройку промышленности в сторону милитаризации? Что было милитаризовывать, пардон? А если у амеров была такая промышленностьь, что перестроив ее можно было задавить японцев - это и называется промышленные ресурсы.



Хромец писал(а):Если нетрудно ,прокомментируйте отрывок из воспоминаний некоего генерала МакАртура,изданных в Нью-Йорке в 1964 г.:
"В конце концов оба пункта были заняты,хотя и ценой больших потерь.На Окинаве общее число потерь составило приблизительно 50 тысяч человек,на Иводзиме- около 22 тысяч.На Окинаве японские воздушные силы,главным образом за счет использования летчиков-камикадзе,потопили 36 американских судов,368 судов получили повреждения,и уничтожили 800 самолетов.Эти цифры превзошли все американские потери на тихоокеанском театре от Мельбурна до Токио."
(...)

Это даже если вынести за скобки атомную бомбу.

Ну почему же надо выводить за скобки спланированное бесчеловечное применение против мирного населения оружия массового уничтожения? <следует длинная цитата об ужасах атомной бомбардировки>


Что касается до цитаты некоего генерала Мак-Артура, то ее я комментирую так: очень показательная цитата, прекрасно демонстрирует, ЧТО американцы считали «очень большими потерями» в войне. Поскольку со стороны японцев ТОЛЬКО УБИТЫХ было 250.000; кроме того 10.000 были взяты в плен. Американские потери: 12,5 тыс. убитых, 35.000 раненых. Другое дело потери техники - действительно, потери флота были самыми большими в американской истории. Но потерили людьми в общем соотношении, а общее соотношение в войне было примерно 1:10 в пользу американцев.

Что же касается до другого возражения Хромца – об атомной бомбе – то это пардон называется «демагогический прием». Я предлагаю вынести за скобки атомную бомбу как оружие, как военное средство. Хромец, не имея ничего ответить на это, пускается в высокоморальные инвективы: «выводить за скобки спланированное бесчеловечное применение против мирного населения оружия массового уничтожения?» Да потому и вынести, ув. Хромец, что если не выносить – то вопрос о преимуществах США над Японией можно вообще не обсуждать, а сразу закрыть за полной очевидностью.[/quote]
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1