Япония во второй мировой - реальна ли была победа?

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Re: Япония во второй мировой - реальна ли была победа?

Сообщение Pulcinella » 04 мар 2007, 12:44

Сфрандзи писал(а):Не знаю право, что и ответить, ввиду явной внутренней противоречивости текста: если США были сельскохозяйственной страной, то как они смогли провести быструю и серьезную перестройку промышленности в сторону милитаризации? Что было милитаризовывать, пардон? А если у амеров была такая промышленностьь, что перестроив ее можно было задавить японцев - это и называется промышленные ресурсы.

Очень многим Победа обязана Франклину Делано Рузвельту, которому США обязана реорганизацией промышленности в 33-40-м годах. Основы Перестройки были отражены в Новом Курсе, основные законы которого были приняты в 100 Дней - неправда ли, знакомые все слова, но только в США они осуществились на деле?! ;) Причем Верховный суд признал неконституционными некоторые из законов Нового курса, включая первый закон о регулировании сельского хозяйства и закон о восстановлении национальной промышленности. Тогда Рузвельт принял решение о внесении изменений в состав суда. Он обратился к Конгрессу с просьбой предоставить ему право назначать новых судей по достижении членами суда 70-летнего возраста. Это предложение вызвало широкий протест и было отвергнуто. Но прежде чем оно было отвергнуто, сам Верховный суд признал конституционность закона Вагнера о трудовых отношениях и закона о социальном страховании. Несмотря на улучшение социалки после 33-го, он дополнительно в 1938-м выбил 5 млрд. на создание новых рабочих мест и с этого момента началось бурное развитие военной и тяжелой промышленности. К примеру, в марте 1938-го ему удалось протащить через Конгресс Акт Винсона-Трэммела, узаконивающего рост американского военного флота на 20%, а уже в январе 39-го был заложен первый авианосец серии "Эссекс", т.е. серии из 14 кораблей, которой обязана своим разгромом Япония. Однако положение США оставалось тяжелым и 10 млн. безработных висели тяжелым грузом ввиду того, что США традиционно была страной импорта и экспортный рынок ограничивался Латинской Америкой. Здесь Вторая Мировая явилась для экономики США манной небесной - пошли массовые поставки союзникам, которые Рузвельту удалось протащить лишь в ноябре 1939, когда уже полыхала война в Европе. Он добился отмены статьи об эмбарго на продажу оружия и стал проводить политику помощи жертвам агрессии. Резюмируя, США сделали скачок в 33-40 гг.

По армии. Американская армия была создана из небольшой довоенной армии всего за три года. На 30 июня 1939 года в американской армии было 187 983 человека. Из этого числа, 22 387 служило в авиации. На тот же момент Национальная Гвардия насчитывала 199 491 человек.
27 августа 1940 года Конгресс США разрешил использование Национальной Гвардии на федеральной службе. 16 сентября 1940 года первый призыв на военную службу в мирное время за всю историю США был одобрен Конгрессом, хотя призывали в армию только на один год, но 7 августа 1941 года с перевесом в один голос Конгресс увеличил срок службы. На 7 декабря 1941 года в армии служило уже 1 685 403 человека, из них 275 889 человек в авиации. 2 года на Военную реформу - весьма неплохо, товарищу Иванову и нынешнему мебельщику есть у кого поучиться.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение Сфрандзи » 04 мар 2007, 14:47

Все это замечательно, но каким образом это относится к вопросу о ресурсах? Очевидно, что развитие военной промышленности, как впоследствии и переориентация мирной промышленности на военные нужды, шли на основе имеющихся промышленных ресурсов. Очевидно и то, что в условиях, когда в Европе началась мировая война, а на Дальнем Востоке война уже вовсю шла, американцы догадались, что скоро может потребоваться воевать и от них, и стали ударными темпами создавать армию. Все это так, и я с этим полностью согласен.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 05 мар 2007, 08:19

thor писал(а):Серийные бомбардировщики - это те, которые "Хамаки", т.е. G4M - так это средний бомбардировщик, и высокая дальность полета была достигнута за счет серьезных жертв, прежде всего за счет живучести. А предсерийные так и остались предсерийными - создать нечто подобное В-17 или В-24, не говоря уже о В-24 японцы не смогли (впрочем, как и немцы и мы то же. О причинах этого - отдельный разговор. Нодля примера - предсерийный образец знаменитого "Зеро" выкатывали из ангара для первого полета на быках).
А что касается флота - поверите мне на словом или мне порыться дома в справочниках и привести соотвесттвующие данные по кораблестроительным программам Японии и США в годы ВМВ?


Вы правы,я-нет.
Тем более в отношении вонно-морского флота,когда они не смогли эффективно распоряжаться даже имеющимися силами.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Япония во второй мировой - реальна ли была победа?

Сообщение Хромец » 05 мар 2007, 08:31

Сфрандзи писал(а):
Что касается до другого возражения Хромца – об атомной бомбе – то это пардон называется «демагогический прием». Я предлагаю вынести за скобки атомную бомбу как оружие, как военное средство. Хромец, не имея ничего ответить на это, пускается в высокоморальные инвективы: «выводить за скобки спланированное бесчеловечное применение против мирного населения оружия массового уничтожения?» Да потому и вынести, ув. Хромец, что если не выносить – то вопрос о преимуществах США над Японией можно вообще не обсуждать, а сразу закрыть за полной очевидностью.
[/quote]


По потерям ваща позиция понятна.

Насчет "демагогических приемов",то есть вы хотите сказать,что "all is fair in love and war"?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Pulcinella » 05 мар 2007, 11:10

Сфрандзи писал(а):Все это замечательно, но каким образом это относится к вопросу о ресурсах? Очевидно, что развитие военной промышленности, как впоследствии и переориентация мирной промышленности на военные нужды, шли на основе имеющихся промышленных ресурсов.
Что есть в Вашем понимании "промышленные ресурсы"? Общее число безработных в 1933 г. 17 млн. человек (четвертая часть всей рабочей силы в стране) - это промышленные ресурсы? На тот же момент 1 % собственников владел 59% национального богатства страны, в то же время 87% - подавляющая часть населения страны - владела лишь 8% национального богатства. Вот перераспределение этого безобразия в сторону обогащения и повышения покупательской способности населения и дало промышленный рост на 44%. Многие называли Новый курс введением социализма :) Строились ли и расширялись предприятия? Да, стоились, фактически целая автомобильная отрасль возникла, но важнее то, что благодаря реформе были загружены уже существующие крупные мощности и к 39-му году на крупных предприятиях (с производством продукции на миллион долларов и более), составлявших 5,2 % общего количества американских предприятий, было сосредоточено 55 % всех занятых рабочих и производилось 67,5 % валовой продукции промышленности. Т.е. произошел переход от "дикого капитализма" неорганизованных мелких собственников к мягко регулируемой экономике (а во время Войны - и весьма жестко).
Однако вопрос в рамках темы был в другом, а конкретно в том, что США, как и Япония, не меньше ее зависела от импорта преимущественно энергоносителей и ресурсов и, видя рост экономики США, Япония нанесла превентивный удар.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение Сфрандзи » 05 мар 2007, 11:27

Я так-таки не понял, какое отношение имеет тема нового курса, распределения и перераспределения национальных богатств и уровня безработицы к теме промышленных ресурсов. Промышленные ресурсы - это конкретные промышленные мощности (заводы и станки), которые могут быть использованы для ведения войны.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение thor » 06 мар 2007, 10:39

Сфрандзи писал(а):Все это замечательно, но каким образом это относится к вопросу о ресурсах? Очевидно, что развитие военной промышленности, как впоследствии и переориентация мирной промышленности на военные нужды, шли на основе имеющихся промышленных ресурсов. Очевидно и то, что в условиях, когда в Европе началась мировая война, а на Дальнем Востоке война уже вовсю шла, американцы догадались, что скоро может потребоваться воевать и от них, и стали ударными темпами создавать армию. Все это так, и я с этим полностью согласен.


Естественно, что в Токио сидели тоже не дураки, в особенности в морском генштабе. Они быстренько просчитали, к чему может привести дальнейшее наращивание американской военной мощи и нанесли удар тогда, когда разница в военно-экономическом потенциале была еще не настолько велика (ближайший аналог - русско-японская война). Однако за первыми успехами, когда первая цель была достигнута, а американцы почему-то не сдались, а русские отогнали немцев от Москвы, японцы встали в ступор - что делать. Потеря же темпа для них, как и для немцев, была равносильна поражению, что и получилось в конечном итоге.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Pulcinella » 06 мар 2007, 13:45

Сфрандзи писал(а):Промышленные ресурсы - это конкретные промышленные мощности (заводы и станки), которые могут быть использованы для ведения войны.
Не только, это еще люди, деньги и сырье, хотя согласен, что более корректно было бы говорить о производительных силах. Так все-таки возвращаясь к теме, Япония расчитывала, что демократические институты США не в состоянии будут быстро и адекватно отреагировать на опасность и наступит управленческий коллапс (обычное заблуждение милитаристов). Ну и основное - блокировать импорт сырья. Номер не прошел, т.к. к концу 1942 года США уже умудрялись спускать по одному транспорту Либерти и достаточное кол-во сопроводительных сил в день. Это также привело к тому, что "Битва за Англию" потеряла для Гитлера всякий смысл - летчиков и подводников не успевали готовить (по 20 лодок в месяц), а транспорты все плодились и плодились. Только транспортов Либерти в апреле 1943 года построили 140 штук общим тоннажем 2 миллиона брутто-регистровых тонн, а ведь немцы расчитывали топить по 300 тыс. тоннажа ежемесячно! Всего же с 1938 по 1944 года индекс промышленного производства США вырос в 2.5 раза.

Кстати, в качестве гипотезы: СССР перекомпостировался Германией из союзников в противники в качестве легкодоступной ресурсной базы после неудачи и экономического провала "Битвы за Англию" и "Битвы за Атлантику".
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение thor » 15 мар 2007, 13:45

Pulcinella писал(а): Япония расчитывала, что демократические институты США не в состоянии будут быстро и адекватно отреагировать на опасность и наступит управленческий коллапс (обычное заблуждение милитаристов).

Ну, положим, не совсем так - таковой коллапс случился в мае-июне 1940 г. во Франции, и где были гарантии, что такового не произойдет в США. Кстати говоря, мюнхенцы и в Британии летом 1940 г. оставались достаточно сильны, и не было никакой гарантии, что они и здесь не возьмут верх над Черчиллем и его партией. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Сфрандзи » 15 мар 2007, 21:58

А вот это и было бы ошибкой - судить по столь сомнительным аналогиям (если французская демократия не выдержала - значит, не выдержит и американская, потому что демократия вообще слаба и ни на что не способна). Что же до Англии, то здесь была реальная ошибка Гитлера. "Наши противники - жалкие червяки, я видел их в Мюнхене" - говорил он. Да, он видел "демократов" насквозь и совершенно справедливо презирал их - до тех пор, пока имел дело с Чемберленами и Лавалями. Он не ожидал, что в Англии начнется массовый патриотический подъем, и этот подъем сметет (в очень мягкой, деликатной форме, но фактически сметет) Чемберлена и вынесет наверх Черчилля, и не даст заключить мир с Германией на относительно выгодных (в ситуации поражения) условиях. Когда же Гитлер увидел, что имеет дело далеко не с "червяками", а совсем напротив с бульдогами - он вообразил, что во всем виноват Черчилль, и сосредоточил на нем всю свою ненависть. Кстати, это непонимание демократии (когда хорошо видят ее слабости, но совершенно не видят ее силу) заметно и у Саддама Хусейна в 1990 году.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение thor » 16 мар 2007, 10:30

Не стоит сравнивать Черчилля и нынешних политичеких пигмеев от западных демократий! Черчилля можно назвать демократом с очень большой натяжкой - он типичный харизматический лидер с ярко выраженными авторитарными наклонностями ( как, впрочем, Рузвельт или де Голль, не говоря уже о Сталине или Гитлере с Муссолини). Не случайно он был востребован только в годы войны, а после войны сразу проиграл первые же четные парламентские выборы (и пришел к власти обратно в разгар холодной войны). Так что аналогии такого рода здесь не совсем уместны.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Pulcinella » 16 мар 2007, 14:57

thor писал(а):Не стоит сравнивать Черчилля и нынешних политичеких пигмеев от западных демократий!
Не стоит, но речь о другом - что в случае шухера развитая демократия вполне в состоянии родить из своей среды сильного харизматичного лидера и пойти за ним. При этом, что не менее важно, вовремя задвинуть его взад, пока товарищ не сдал в приют свою собственную "маму" :)
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение Сфрандзи » 16 мар 2007, 15:07

thor писал(а):Не стоит сравнивать Черчилля и нынешних политичеких пигмеев от западных демократий! Черчилля можно назвать демократом с очень большой натяжкой - он типичный харизматический лидер с ярко выраженными авторитарными наклонностями ( как, впрочем, Рузвельт или де Голль, не говоря уже о Сталине или Гитлере с Муссолини). Не случайно он был востребован только в годы войны, а после войны сразу проиграл первые же четные парламентские выборы (и пришел к власти обратно в разгар холодной войны). Так что аналогии такого рода здесь не совсем уместны.


К сказанному Пульчинеллой добавлю, что демократия - это все-таки не власть лидеров без авторитарных наклонностей (всякий сильный руководитель авторитарен по природе), а общественно-политическая система, которая не дает авторитарным наклонностям лидера (буде они у него есть) перерасти в политическую практику. Равно как авторитарные и тоталитарные ситемы - это не власть ярких лидеров (во главе системы могут стоять Николай II, и Брежнев, и Горбачёв), а системы, при которых решения принимаются в соответствии с волей одного лица, безо всяких сдержек и противовесов.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Gosha » 01 май 2007, 01:01

Передел сфер влияния между Англией и Америкой был результатом ВМВ на Тихом океане. Война на истощение ни Японии, а своего союзника Англии была первейшей задачей США до 1944 года. Окончание войны в 1945 году очевидно показало всему миру, кто ее выиграл в этом аспекте.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Onkel_Wowa » 01 май 2007, 08:57

Вступление Японии в войну непонятно. Зачем они это сделали? Думаю что всё было подстроено сионисткими спецслужбами. НКВД также участвовала (что Зорге в Японии делал?).
Почему Черчиль не стал заключать мир с Германией? Он знал уже о Пирл-Харборе! И о "вероломном" нападении Гитлера на СССР тоже!
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1