Что мы знаем о Китае?

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 10:15

Scaevola писал(а):Уважаемый Гиви! Тогда тему надо срочно переименовать в

"Что мы доподлинно знаем о Китае?"


Форум задуман как образовательный. Но краткий курс истории, как мне кажется, проходят еще в средней школе. И здесь идет уже общение вполне взрослых людей. А взрослый человек, как мне кажется (может быть, я сильно ошибаюсь), умеет "фильтровать" информацию.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 11 янв 2009, 11:12

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Уважаемый Гиви! Тогда тему надо срочно переименовать в

"Что мы доподлинно знаем о Китае?"


Форум задуман как образовательный. Но краткий курс истории, как мне кажется, проходят еще в средней школе. И здесь идет уже общение вполне взрослых людей. А взрослый человек, как мне кажется (может быть, я сильно ошибаюсь), умеет "фильтровать" информацию.


Всё так.
Но я имел в виду, что в истории Китая существует неисчислимое множество искажений, случайных и преднамеренных. И копились они очень долго. Так что сейчас в пору писать "Историю фальсификаций истории Китая" :wink: :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 11:16

Scaevola писал(а): Всё так.
Но я имел в виду, что в истории Китая существует неисчислимое множество искажений, случайных и преднамеренных. И копились они очень долго. Так что сейчас в пору писать "Историю фальсификаций истории Китая" :wink: :wink: :D


Идея хороша. Я - за!

Предлагаю сделать спецраздел и писать ее самим, пока за нас это не сделали :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 11 янв 2009, 12:33

Итак, что мы знаем о Китае?
Да ничего мы про Китай не знаем!

Даже узнав все, мы про него ничего не узнаем.

Из нынесуществующих является наверное самой древней цивилизацией.
Принимая в себя новые племена и народности, цивилизация не потеряла своего китайского позиционирования, чего нельзя сказать о Древнем Египте или государствах Междуречья. Хотя современный китаец разительно отличается от древних основателей цивилизации.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Analogopotom » 11 янв 2009, 12:38

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Всё так.
Но я имел в виду, что в истории Китая существует неисчислимое множество искажений, случайных и преднамеренных. И копились они очень долго. Так что сейчас в пору писать "Историю фальсификаций истории Китая" :wink: :wink: :D


Идея хороша. Я - за!

Предлагаю сделать спецраздел и писать ее самим, пока за нас это не сделали :)

Думаю, что в принципе есть техническая возможность открыть отдельный форум "История Китая" и перенинести в него все "китайские" темы.
Что скажет Юлли?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 13:34

Участие Helgi в проекте обязательно :) Без его юморесок в стиле "Иван Васильевич меняет профессию" новый раздел будет чересчур сух и академичен :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Helgi » 11 янв 2009, 17:06

Дайчин-баатар писал(а):Участие Helgi в проекте обязательно :) Без его юморесок в стиле "Иван Васильевич меняет профессию" новый раздел будет чересчур сух и академичен :)


Спасибо за высокую оценку моего юмора и сатиры. Но график сейчас очень плотный, несмотря на «не сезон». Тьфу-тфу-тфу, постучу по газовой трубе... (кликуши из ближнего зарубежья прочили скорое пришествие пушного зверька, но похоже в этом году, все же, мои дизайнеры без работы не останутся).

Китай... Это трудно.
Во-первых шутить про Китай недальновидно.
Во-вторых мои познания о Китае ограничиваются двумя-тремя книгами и каталогом Краузе ))))
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Aristoteles » 11 янв 2009, 19:37

Helgi не пропадайте.
Без Вас скучно.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение El_mariachi » 11 янв 2009, 19:56

Дайчин-баатар

Уважаемый поздравляю что вы более осведомлены о Китае, я лично большую трагедию не вижу в том что Чжу Ди я написал как Жу Ди а Чжэн Хэ как Джен Кхе, в разных источниках написано по разному, и это решающие роли не играет.
Я не говорю что я специалист по Китаю и ничего начинать или заканчивать не собираюсь, только вот вы лучше расскажите что нибудь про экспедиции Чжен Хэ и про флот котрый подчеркиваю терроризировал восток(от слова террор-целенаправленное устрашающее воздействие) ибо флот был огромных размеров, примерно: Изображение и неудивительно что стычек почти не было, итак интересно послушать или прочитать вас.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Mammoth » 12 янв 2009, 09:21

Здравствуйте! Как видите, я новичок, да и историей увлекся недавно. Так что прошу судить не строго, ибо вдобавок узнал о таких форумах тоже недавно. Поддерживаю идею создания отдельного форума по истории Китая. Учусь на китаиста, могу помочь развитию форума особенно по части перевода с китайского.
Аватара пользователя
Mammoth
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27 дек 2008, 20:01
Откуда: Якутия

Сообщение Дайчин-баатар » 12 янв 2009, 10:41

Mammoth писал(а):Здравствуйте! Как видите, я новичок, да и историей увлекся недавно. Так что прошу судить не строго, ибо вдобавок узнал о таких форумах тоже недавно. Поддерживаю идею создания отдельного форума по истории Китая. Учусь на китаиста, могу помочь развитию форума особенно по части перевода с китайского.
\

А где учитесь? Вэньянем владеете?

А то есть один "кусочек" на 1200 иероглифов (1760 г., копия с ксилографа), до которого руки не доходят уже года 2 ;)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 12 янв 2009, 10:45

El_mariachi писал(а):Дайчин-баатар

Уважаемый поздравляю что вы более осведомлены о Китае, я лично большую трагедию не вижу в том что Чжу Ди я написал как Жу Ди а Чжэн Хэ как Джен Кхе, в разных источниках написано по разному, и это решающие роли не играет.
Я не говорю что я специалист по Китаю и ничего начинать или заканчивать не собираюсь, только вот вы лучше расскажите что нибудь про экспедиции Чжен Хэ и про флот котрый подчеркиваю терроризировал восток(от слова террор-целенаправленное устрашающее воздействие) ибо флот был огромных размеров, примерно: Изображение и неудивительно что стычек почти не было, итак интересно послушать или прочитать вас.


По разному написано быть не может, т.к. в России принято чтение по система о. Палладия (Кафарова), а чтение с пиньиня, которое в основном применяется сейчас (Вэйд-Джильс устарел, но иногда тоже можно увидеть), дает в устах неквалифицированных переводчиков с английского (народ думает, что выучившись в педучилище, может переводить все, что хочет) такие перлы, как Джэн Кхе (не к Вам - Вы, скорее всего, прочли уже в русском переводе таких горе-мастеров).

По поводу флота Чжэн Хэ - достверных сведений о кораблях нет. Один мой коллега сильно увлекался его деяниями в молодости. Но все сведения из "Мин ши" (История Мин) содержат мало конкретики, а все данные о кораблях - это беллетристика XVI века (был такой средневековый китайский роман типа "Путешествия на Запад" - спрошу у Димы, как он назывался). Так что картинки из попсовых журналов тоже не годятся.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 12 янв 2009, 15:44

Роман был написан в XVI веке автором по имени Ло Маодэн 羅懋登 и назывался "Сиян цзи" (西洋記 Записки о Западном океане). Издан был в Пекине в 1598 г. Это типичный китайский роман и "подробности" не должны смущать читателя.

Зато очень забавно, что длина корабля и его ширина выражалась китайскими числительными так, что постоянно присутствовало слово сы (4), которое звучит также, как сы (死 смерть). На что намекал автор - непонятно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 12 янв 2009, 17:15

Вот что перевел мой коллега из китайских статей про Чжэн Хэ
«Плавучая сокровищница» Чжэн Хэ имела широкий корпус с полными обводами
Опубликовано http://jczs.sina.com.cn 01.02.2005, 14:16

В 1405 году сановник минского двора Чжэн Хэ, встав во главе грандиозного флота из более чем 200 судов, принявших на борт свыше 20 тысяч человек, совершил семь плаваний по просторам Западного океана. Согласно историческим источникам, флагман Чжэн Хэ имел «44 чжана 4 чи в длину, 18 чжанов в ширину». Проблема состоит в том, что истинный облик «плавучей сокровищницы» Чжэн Хэ люди плохо представляли себе уже во времена императора Ваньли династии Мин (1573-1620).
 
Многие полагают, что в описаниях «плавучей сокровищницы» допущены сильные преувеличения. Эта точка зрения не соответствует истине. Согласно историческим свидетельствам, флот Чжэн Хэ представлял собой огромную армаду, состоявшую из многочисленных судов разного типа, связанных сложной системой организации. «Великая плавучая сокровищница» являлась флагманским кораблем, на борту находился сам адмирал и его свита. Среди прочих судов армады этот корабль обязан был выделяться своими размерами.

Если перевести указанные в хрониках основные размерения корабля в современную метрическую систему окажется, что его длина составляла 130 м, а ширина – 50 м. Многие скажут, что с точки зрения инженерных знаний подобные размеры для деревянного парусного судна кажутся слишком большими. Однако найденный в 2000 году документ – «Заглавная иллюстрация к сказанию о Небесной Деве» - неопровержимо доказывает, что гигантская «плавучая сокровищница» Чжэн Хэ не вымысел, а исторический факт.
  
20 февраля сего года, в канун 600-летия начала походов Чжэн Хэ, историки и специалисты по судостроению со всего Китая съехались в г. Цзясин провинции Чжэцзян для участия в конференции, посвященной изучению «проблем постройки корабля из 2 тысяч видов материала для океанского плавания».

Центральное место на конференции заняла обнаруженная в 2000 году «Заглавная иллюстрация к сказанию о Небесной Деве». Полное название этого произведения – «Сказание о Небесной Деве, хранящей Высокого духом по повелению Великого Владыки». Участвовавший в пятом плавании Чжэн Хэ буддийский монах Шэн Хуэй перед смертью надиктовал его своему ученику. Последний вырезал и отгравировал текст. На иллюстрации, предваряющей сказание, изображен флот Чжэн Хэ в походном строю, а также охраняющая его Небесная Дева – посланница морского божества. На картине суда Чжэн Хэ идут строем из пяти линий по пять вымпелов в каждой. Все суда похожи друг на друга обводами и размерами, их «нос и корма вздымаются дерзко, борта высятся стенами, а чрево в глубины просело». «Заглавная иллюстрация» вносит весомый вклад в воссоздание достоверного облика «плавучей сокровищницы» Чжэн Хэ.
Два соображения, заставляющих сомневаться в достоверности сведений о «плавучей сокровищнице»
  
1. Соотношение длины и ширины корабля. Как мы помним, длина составляла 44 чжана 4 чи, а ширина - 18 чжанов. Таким образом, длина к ширине относилась как 2,4666 : 1. Такое соотношение длины и ширины превращает судно в огромный плавучий короб. Нигде и никогда в истории мирового судостроения не строили столь «полных» судов. Это соображение всегда заставляло специалистов сомневаться в достоверности имеющихся сведений о «сокровищнице».

2. Член Академии наук КНР, профессор Шанхайского университета транспорта Ян считает, что не следует безоговорочно доверять всем письменным сообщениям о плаваниях Чжэн Хэ. Профессор Ян утверждает, что впервые сведения о размерах «сокровищницы» встречаются в романе Ло Маодэна «Общедоступное изложение записок о плаваниях Хранителя Трех Сокровищ по Западному океану», появившемся в эпоху династии Мин. Все сведения о кораблях Чжэн Хэ, встречающиеся в более поздних документах, почерпнуты из этого повествования. Профессор Ян указывает, что роман Ло Маодэна, являясь выдающимся художественным произведением, в то же время не обладает исторической ценностью документа. Кроме того, профессор Ян считает, что морские походы времен минского императора Чэн-цзу, начиная с самого первого плавания, готовились в страшной спешке, которая просто не оставляла времени для строительства столь большого судна. «Отплывали на том, что было под рукой», - так характеризует ситуацию ученый.

Найденные к настоящему времени остатки заставляют поверить в то, что древнекитайские суда действительно имели очень полные обводы. В последние годы у берегов Китая были сделаны несколько находок остатков затонувших кораблей времен династий Сун, Юань и Мин. Некоторые из найденных кораблей были обмерены научным сотрудником Национального музея Китая Ван Гуаньчжо. По его словам, среди кораблей есть имеющие соотношение длины к ширине на уровне 2,4 : 1, однако их нельзя сравнить с «плавучей сокровищницей». В целом находки свидетельствуют, что в эпоху Сун-Мин в Китае получили распространение «полные» суда.

Как указывает видный специалист по военному делу эпохи династии Мин, научный сотрудник стратегического отдела Академии военных наук КНР Фань Чжунъи, минский автор генерал Ци Цзигуан в своем сочинении «Новая книга о важном» ясно говорит, что боевые суда минской эпохи брали на борт не более 80 воинов, при этом их экипаж не превышал 8-9 человек (считая и матросов, и кормчих). Длина такого судна составляла около 9 чжанов. В то же время в «Записях о варварских народах Западного океана» содержится указание на то, что «с парусами, якорями и рулем «плавучей сокровищницы» могли управиться только 200-300 человек». Для судна с экипажем 200-300 человек длина в 44 чжана 4 чи и ширина в 18 чжанов уже не кажется преувеличенной.
Согласно «Заглавной иллюстрации», Чжэн Хэ отправился в Западный океан на «корабле из 2 тысяч материалов». Эта характеристика совпадает с указанием другого источника. В надписи на каменной стеле из нанкинского монастыря Цзихайсы говорится: «В третий год Юнлэ (1406 г.) полководец взошел на корабль из 2 тысяч материалов. Войско заняло 8 кораблей».

Как считает председатель Общества изучения истории судостроения при Китайской судостроительной ассоциации Синь Юаньоу, теперь, на основании изучения «Заглавной иллюстрации», можно с уверенностью говорить о том, что «корабль из 2 тысяч материалов» относился к типу фучжоуских судов «фучуань». Высота руля такого судна могла достигать 12 метров (близ Нанкина известна находка основы такого старинного корабельного руля длиной 11,07 м). На «Иллюстрации» видно, что корабль Чжэн Хэ имел двухпалубную надстройку в носовой части и трехпалубную – в кормовой».


Вот его перевод о "доказательствах" плавания:

«В период с 1405 (3-й год Юнлэ династии Мин) по 1433 (8-й год Сюаньдэ династии Мин) год мореплаватель Чжэн Хэ и его многочисленные соратники совершили 7 плаваний в Западный океан. При этом их корабли неоднократно посещали острова Сиша и Наньша. Чжэн Хэ не только установил на островах знаки, подтверждающие их принадлежность Китаю, но и присвоил им имена. Нынешние названия островных групп «Сюаньдэ» и «Юнлэ» относятся именно к тем временам. В ходе своих экспедиций Чжэн Хэ за несколько десятилетий до Колумба открыл Америку».


Его соображения по теме (он неплохо разбирается в кораблестроении):

Могли китайцы построить в начале 15 века деревянный «Титаник»? И да, и нет – тайна, покрытая мраком… Мне, как китаисту, больше всего интересно, почему в хрониках указана длина судна в «44 чжана 4 чи». Три четверки! Немыслимое сочетание для китайцев. Другое дело – ширина в «18 чжанов» («ба» - богатство родимое!). Идем дальше – почему я называю корабль Чжэн Хэ «плавучей сокровищницей»? Китайское название «баочуань» (宝船) дословно можно перевести как «драгоценный корабль». Можно - да нельзя! Корабль Чжэн Хэ драгоценен не сам по себе, а в силу своего флагманского статуса. Таковой придает ему присутствие на борту самого Адмирала. Он и есть драгоценность, к тому же носящая придворное звание «Хранителя Трех Сокровищ» (помните название упоминавшегося средневекового романа?). Поэтому «баочуань» - это именно «плавучая сокровищница». Кстати, помимо «баочуань» в состав эскадры Чжэн Хэ входили «бинчуань» («корабли для воинов»), «мачуань» («корабли для лошадей»), «лянчуань» («корабли для зерна», т.е.вообще для продовольствия) и даже своеобразные «танкеры» для пресной воды. Второе название – «корабль из 2 тысяч материалов»(二千料海船) я перевел дословно. Честно говоря, плохо понял, что здесь имелось в виду. Возможно, это гипербола.

Еще один интересный вопрос – архитектура корабля. Одновременно со статьей мне попалась заметка о «постройке большой модели «плавучей сокровищницы», выполненной в масштабе 40:1 на основе многолетних изысканий 71-летнего энтузиаста изучения древних судов из провинции Цзянсу по имени Вэй Вэньси». Работа над моделью «девятимачтовой двенадцатипарусной плавучей сокровищницы длиной 44 чжана 4 чи и шириной 18 чжанов» заняла у Вэя и его соратников 4 месяца. Фото можно увидеть по адресу: big5.xinhuanet.com/.../ 21/content_3112311.htm

При первом же взгляде на модель бросается в глаза несоответствие массивного корпуса и небольшой площади парусности. С какой скоростью мог ходить такой корабль, мог ли идти круто к ветру, лавировать? Далее замечаем развитые надстройки на носу и корме. Мне они сразу напомнили португальские и испанские каравеллы. Если мне не изменяет память, авторы книги «Паруса над океанами» Павел Фирст и Вацлав Паточка (Судостроение, 1977) писали, что архитектура современных китайских джонок с носовыми и кормовыми надстройками сформировалась под влиянием португальских судов, в 16 веке добравшихся до берегов южного Китая. Если это так, то откуда надстройки у китайского судна начала 15 века?


Это более или менее достоверная информация, к тому же поданная человеком, в профессионализме которого трудно усомниться. Мне он посоветовал встретиться с переводчицей романа "Саньбао тайцзян сиян цзи" Боревской (роман не издан) на конференции в ИВ РАН, которая имеет быть в феврале этого года.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение El_mariachi » 12 янв 2009, 18:12

Дайчин-баатар

Все это понятно, но меня озадачил один вопрос, до сих пор неизвестно как построили египетские пирамиды, или тот же стоунхендж, и еслиб мы их не видели своими глазами то засомневались бы что такое вообще было построено, гипербола миф, человек всегда объяснял необъяснимое мифом или же фикцией, я думаю народ построивший китайскую стену мог и построить такие корабли, хотя не исключаю обратного.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron